金融ファクシミリ新聞

――近年、アフリカ諸国、またアフリカを含む「グローバルサウス」に光が当たっている…。

　白戸　アフリカとの関係強化が重要視されるようになった背景として、２点指摘できる。１つめに、アフリカ市場の可能性の大きさだ。日本が初めてアフリカとの結びつきの重要性を認識したのは冷戦の終結後の１９９０年ごろだが、国連での票田としての期待が主たる動機で、あくまでも外交的なレベルにとどまった。２度目のアフリカブームは２０１０～２０１５年ごろで、この時に日本の最先端のビジネス界、経団連や経済同友会でアフリカビジネスの重要性が非常に強く認識された。丸の内・大手町に本社を置くような大手企業の社長・会長方が、安倍晋三元首相とともにケニアのナイロビを大挙して訪問したのが２０１６年だ。アフリカでは人口増加が世界一のスピードで進んでおり、２０５０年には２５億人に達し、世界人口の４分の１を占めるという予測もある。少子高齢化に伴い日本市場が縮小する一方であることを考えた時、新しい市場としてアフリカは無視できないと経済界のトップの方々は気づいたようだ。以降、さまざまな分野で投資が進み、大手企業では業種を問わずアフリカ市場についてまったく考えていない会社はない。

――経済的な将来性が高い…。

　白戸　グローバルサウスをとらえ直そうという気運は、経済とは違う文脈で高まっている。２つめには、国際秩序の維持が挙げられる。欧米や日本が培ってきた自由主義的国際秩序には、権威主義国家である中国やロシアの台頭によって動揺が走っている。政治体制の問題としては、アフリカなどの新興国において中ロの影響力が強まっている状況は見過ごせない。これらの理由から世界的にアフリカに注目が集まるなか、経済面では日本だけが出遅れている状況だ。実は、中国がアフリカでプレゼンスを発揮するようになったのはこの２０年ほどのことだ。かつて宗主国だった英国・フランスや、超大国である米国の方が進出は早い。「失われた３０年」にあった日本は経済自体に元気がなく、第２次安倍政権が対アフリカ外交に取り組み、経団連企業に対してアフリカ進出を奨励したこともあったが、企業が付いてこなかった。日本企業がアフリカ進出しやすいような仕組みはとっくに全部できあがっているが、日本のエリートのなかでもアフリカへの認識のレベルが二極化しており、投資という形に具現化しないという状況が続いてきた。

――政府が推進したにもかかわらず、日本企業のアフリカ進出は進まなかった…。

　白戸　日本企業の進出の遅れの理由について研究がなされている。まず、日本企業が提供する製品やサービスが今のアフリカでのニーズにマッチしていなかったという問題があった。例えば、安倍政権は質の高いインフラの輸出に取り組んだが、質が高いということは価格も高く、アフリカの各国政府からすれば、中国やトルコの安いプロジェクトの方が少し質が劣るとしてもありがたい。インフラに限らず、日本企業が持っていく製品は現地の人から見ると日常生活で使うにはオーバースペックだ。ウォッシュレット付きトイレより先に衛生的なトイレが必要とされる土地で競争力のある日本の製品やサービスとは何かという問題がある。また、対アフリカビジネスに限った話ではないが、日本の経営者は良く言えば慎重、悪ければ臆病で「石橋をたたいて渡らない」。内部留保をため込み、投資も最低限しかしない姿勢だ。トラブルに巻き込まれることを過剰に恐れる日本人の国民性もある。アフリカ投資を真剣にやっている企業が少ない背景には、文化的に変え難い点も含めていろいろな理由があった。各社が投資を検討しても、なかなか実現しなかったというところだろう。アフリカ進出への遅れについて考えていると、アフリカという鏡に日本の姿が映し出されていると感じる。

――日本企業が保守的でアフリカ進出に踏み出さないことへの対策は…。

　白戸　１つは、アフリカに既にあるネットワークを活用することだ。効率の面で言えば、日本人をアフリカに送り込むより、現地企業をＭ＆Ａで買収し、資金投下だけして意思決定を任せる方がスムーズだ。日本人は「オールジャパン」という言葉が好きだが、「オールジャパン」でやった方が良いこととやらない方が良いことがあるということだ。もう１つは、アフリカでのスタートアップを支援することだ。最近、アフリカで起業する日本人の若者が増えている。今の大企業がかつてスタートアップとして生まれ上の世代を凌駕してきたように、世代交代の時なのかもしれない。個社の判断もあるので、既存の企業を無理に引っ張り出すよりは、新しい企業を育成する方が良いという考え方もあるだろう。ＪＩＣＡや経済同友会によるスタートアップ支援の仕組みもある。それから、アフリカについて正しい認識を持つビジネスパーソンの裾野を広げていくことだ。アフリカに深くかかわり、アフリカの状況について分かりやすく話ができる日本人はそれなりの数がいるので、子どもたちに学校で話をしたり、ＳＮＳを活用して情報を広めたりしていくようなインフルエンサーが増えると良いと思う。できるだけ私も裾野を広げる役目を果たせるように努力したい。

――日本企業がアフリカ進出の足掛かりとするのに適した地域はどこか…。

　白戸　アフリカは、日本の約８０倍の広さの土地に５４の国があり、５地域に分けられる。そのうち、多くの日本企業が拠点を置く場所は２地域に絞られる。１つが南アフリカ共和国で、アフリカ大陸全体に居住する日本人約８０００人のうち、１０００～１５００人が住んでいる。私もかつて毎日新聞社の特派員として駐在したが、拠点としてインフラの点でも言語の点でも進出先の定石だ。もう１つは東アフリカだ。なかでもケニアのナイロビが発展しており、小説『沈まぬ太陽』（山崎豊子著）の時代は企業の左遷の地だったが、今は各社が優秀な人材を送り込みビジネスを開拓する窓口になっている。周辺のウガンダ、タンザニア、エチオピアも爆発的な経済発展を遂げており、タンザニアの交通渋滞やエチオピアの高層ビル群には目を見張るものがある。

――アフリカで特に市場の拡大が見込まれる業種は何か…。

　白戸　難しい質問だが、人口構成に注目することはできると思う。アフリカ大陸全体では人口の７０％が３５歳以下、６０％が２５歳以下と、昭和２３～２７年ごろの日本の人口構成と似ている。単に市場が大きいということで言えば自動車などももちろん売れるが、特に若者が消費するような加工食品や衣料品は間違いなく需要があるだろう。例を挙げると、味の素はナイジェリアを中心に長年アフリカビジネスを続けており、ふりかけて使ううま味調味料が売れてきた。また、カネカの女性用ウイッグの販売も成功している。高度経済成長期の日本で求められていたものを思い浮かべながら、時代に合わせて健康や環境にも配慮して、現地の人々が買えるものや欲しいものをどう作るか、現地の人々の生活を豊かにすることにどう力になれるかを考えていくと、お互いに幸せなのではないか。

――新興国の場合、事務所設立などあらゆる認可の場面で賄賂が要求されるといった問題もある…。

　白戸　国によって状況は異なるが、汚職や政治腐敗はアフリカで全大陸的に深刻な問題で、各社が苦労している。対策の１つは進出する地域を選ぶことで、南アフリカなどでは比較的賄賂を払わずに済む。裏金を積まないと事が進まない地域もあるが、残念ながらそのような地域は発展から取り残される傾向にあり、あえてそこに進出する必要はないと考える。もう１つは、直で政府とやり取りすると政治家が介入するが、現地の民間企業と組むことで問題が軽減できる。加えて、欧米諸国やインドの企業との連携も重要だ。汚職をどのように回避するかということに悩んできたのは日本だけではない。ＪＥＴＲＯの提唱してきた「第三国連携」はこの文脈で、他国のネットワークと知恵を使って汚職をできるだけ回避していこうとしている。一方、中国企業などは日本企業と比べると賄賂を払っているという話は聞く。

――政府に期待する今後の取り組みは…。

　白戸　日本での留学・研修経験のあるアフリカの方々とのつながりを維持することだ。第２次安倍政権の時、「ＡＢＥイニシアティブ」という制度の下、アフリカから延べ１６００人の優秀な若者を日本の大学院や企業に招いて勉強・研修してもらった。素晴らしい取り組みだったと思うが、彼ら彼女らの帰国後、そのまま関係が途切れてしまっているケースもある。日本のことを愛してくれる人たちは日本にとって財産だ。日本とベトナム、インドネシアの例のように、日本の大使館や日本企業で働いてもらったり、日本企業進出の際の水先案内人になってもらったりするような仕組み、きめ細かいフォローアップが必要だ。そのような取り組みを通じて、アフリカが人口増加に伴って経済成長をしていくその勢いを、何とかして人口減で衰えていく日本を再建する力に活用できたら良いと思う。また、繰り返しになるが、自由な社会に住みたい、世界のなかに自由主義的な価値観を理解してくれる仲間を増やしたいということを考えた時にも、アフリカとの付き合いは中長期的にわれわれ自身の利益になる。目先の経済的な利益だけでなく、自由な社会の維持という観点からも一生懸命に関係を続けていくことが重要だと考える。[Ｂ][Ｌ]

――海洋基本法改正案を作られた。その狙いは…。

　黄川田　昨年、第４期海洋基本計画が策定された。今は、それに基づいて省庁横断で海洋開発重点戦略を作ろうとしている。それは具体的に、①管轄海域の保全のための国境離島の状況把握、②特定離島である南鳥島とその周辺海域の開発の推進、③海洋状況把握及び情報の利活用の推進、④ＡＵＶ（深海用自律型潜水調査機器）の開発及び利用の推進、⑤洋上風力発電のＥＥＺ（排他的経済水域）展開に向けた制度整備の推進、⑥北極政策における国際連携の推進等といった事だ。これらをしっかりと法的に位置づける事が、今回の海洋基本計画改正案の目的だ。早ければ、今国会での改正を目指している。ただ、政治状況が難しい局面にある中で思うようには進んでいないというのが事実だ。遅くとも、今年中には何とかしたいと考えている。

――海洋開発重点戦略の６つについて、具体的にはどのようなことを行うのか…。

　黄川田　海洋開発重点戦略については、今年度に前述の６つのミッションを取り上げた。今後、ミッションについては、海洋政策や科学技術の進展により更に追加することもあるし、或いはミッションが終われば戦略終了となるものもある。今の段階では、例えば国境離島の状況把握については、離島振興法でも取り組みを進めているため、そこで足りないものを補うためにおさらいをしていくといった感覚だ。また、洋上風力発電については今国会で我が国ＥＥＺ内での浮体式洋上風力発電の形成が可能となる見通しであり、それに則って必要な制度整備を推進していく。浮体式の洋上風力発電は設置場所を決めるのにも、台風の問題や送電の問題などをひとつひとつクリアにしていかなくてはならない。いずれにしてもまだメニュー出しの段階で、それぞれの重点戦略の内容については２０２４年度に行うことになっている。今回の海洋開発が、日本が歴史的、文化的に強みとしてきた漁業に影響せず、環境問題にも十分配慮した上で共存させていくために、関係各所としっかり協力体制を敷きながら慎重に進めていく。

――中国の活発な海洋進出を考えると、一刻も早くミッションの実現が必要だ…。

　黄川田　確かにそうだ。よって省庁横断的な海洋開発重点戦略をつくって、それぞれのミッションを力強く前に進めようとしている。しかし不測の事態も起こってしまった。新型コロナウイルスのパンデミックにより、技術者や研究者が国内外を自由に往来できなかったり、ロシアによるウクライナ侵攻により海外に発注していた部品や機材の生産が遅れ、調達が思うようにいかなかったりしたこともあった。そのような困難を乗り越えて、内閣府のＳＩＰ（戦略的イノベーション創造プログラム）で進めているレアアース泥の開発については、来年の２０２５年には、海底６，０００ｍ下からの揚泥試験をすることができる見込みだ。いよいよ日本が世界で初めて海底レアアース泥を連続的に揚泥する技術を開発することになる。今から楽しみだ。この日本産レアアースの連続生産に成功した後に、産業化に向けてやらなければならないことがまだまだ沢山ある。それを海洋開発重点戦略のミッション「特定離島である南鳥島とその周辺海域の開発の推進」で行うことになる。例えば南鳥島沖で採り上げたレアアースを全て本土に輸送するには距離がある。南鳥島にレアアースの精製濃縮プラントをつくって、その製品になったレアアースを空輸することも検討する必要もあるかもしれない。また、環境問題にも十分配慮して開発を進めていかなくてはならない。そういった部分で、省庁横断での対応が欠かせない重要なプロジェクトだ。現在、南鳥島に一般人の往来はなく、住人は気象庁と国土交通省と自衛隊の併せて７０名程度しかいない。滑走路は約１，４００メートルしかなく、大型のジェット機の離発着は難しい。私は自衛隊のプロペラ機で南鳥島に行った。採掘したレアアースをどのように運び出すのか等、具体的なことはこれからの課題だ。一方で、南鳥島は完全に日本管轄のＥＥＺ内である。よって南鳥島周辺のＥＥＺの海洋開発に際して中国からクレームを受ける心配はない。しかし、技術開発に関する中国への情報漏洩がないよう情報管理については非常に注意をしている。

――メタンハイドレードの実用化については…。

　黄川田　今回の海洋開発重点戦略のミッションには、メタンハイドレードに関連するものは含まれていない。メタンハイドレードについては既に資源エネルギー庁主導で取り組みが行われている。こちらも当初の予定より遅れているので、色々な国会議員の先生方から苦言やお叱りの声をいただいている。私も資源エネルギー庁から話を聞くたびに計画が変更されているので心配をしている。志摩半島沖合で２０１３年と２０１７年に産出試験をした時は、ガスを吸い上げる際に泥や砂で装置が目詰まりを起こす現象等が発生して、連続生産を予定の期間行うことができなかった。現在、ＪＯＧＭＥＣがアラスカで砂層型メタンハイドレートの長期陸上産出試験を行っている。アラスカやシベリア等の凍土にもメタンハイドレードが存在しているので、コストや技術面も考えて場所を海底から陸上に移した。この陸上産出試験の知見をもって、近い将来、日本の太平洋沖で再び海底産出試験を行う予定だ。しかし様々な課題がまだ残っている。自然を相手にしているので、予想と現実が違う事は多々ある。

――海洋開発重点戦略を法制化する理由は…。

　黄川田　内閣総理大臣を本部長、海洋政策担当大臣を副本部長とする総合海洋政策本部に海洋開発重点戦略の作成を義務付け、本部機能を強化することで、海洋政策を強力に推進する仕組みを新たに設ける。海洋基本法は２００７年に議員立法によって作られた経緯から、今回の改正も議員立法で行う。２００７年制定以来、初めての改正となる。総合海洋政策本部を補佐する立場にある内閣府総合海洋政策推進事務局（以下、海洋事務局）の機能も強化する必要がある。具体的には、内閣府設置法を改正し、海洋事務局の所掌事務の範囲を広げる。海洋事務局に独自の予算をもてるようにする。今まで海洋事務局は総合調整しかできなかった。言い換えると、海洋事務局は関係省庁にお願いベースでしか仕事を頼むことしかできなかった。内閣府設置法を改正して、海洋事務局の所掌事務に「海洋開発等重点施策に関すること」等の分担事務を追加することができれば、各省庁に予算をもってして仕事を振り分けることが可能になり、海洋開発の推進力を強めることが出来るようになる。今通常国会で法改正を実現し、２５年度の予算計上を目途に、手続きを進めているところだ。

――海洋政策を推進する難しさとは…。

　黄川田　海と比較されるのは宇宙だ。宇宙はそれほど省庁に跨って物事を進める必要はなく、今はＪＡＸＡ（宇宙航空研究開発機構）がその宇宙開発の実行部隊を担い、政府はＪＡＸＡに何をやらせるかを決めて指示すればよい。一方で、海については、海洋研究分野を担うＪＡＭＳＴＥＣ（海洋研究開発機構）や開発分野を担うＪＯＧＭＥＣ（エネルギー・金属鉱物資源機構）があるが、その他、水産業に関連する農水省、海上保安庁をもつ国土交通省、経済産業省のエネルギー資源庁など、多岐に亘る組織が関わっている。そのため一箇所に仕事を任せれば事足りるということにならない。そこで内閣府の海洋事務局が重要な役割を果たすことになる。前述の内閣府設置法を改正し、海洋事務局の機能を充実させることが重要だ。それが上手くいけば、もっと色々な事がやれる筈だ。

――日本の海洋開発において注目すべき点は…。

　黄川田　日本の海洋開発には様々な可能性を見出すことができる。その中でも日本のＥＥＺ内に多く存在するレアアース泥の開発を加速化したい。これにより日本の資源安全保障に大きく貢献できる。レアアースは環境技術や先端技術に欠かせない資源だ。ネオジムは永久磁石に欠かせない元素であり、ハイブリッド車のモーターに使われている。日本の基幹産業である自動車産業等に必須の金属だ。南鳥島ＥＥＺ内に分布している豊富な高品質のレアアース泥を活用できるように環境を整えていく。また、南鳥島の我が国ＥＥＺ内にある第５拓洋海山には、電池材料として不可欠な資源を含むコバルトリッチクラストが豊富に存在していることが分かっている。この第５拓洋海山は、テーブル状の巨大海山だ。そのテーブルの面積は東京都ほどの面積を有し、海底から５，５００ｍもの高さがあり、巨大さに驚く。そして、富士山と同じ玄武岩でできている。この玄武岩がとてもよく二酸化炭素を吸収することがポイントだ。今後ＳＩＰでＣＯ２の海上輸送方法や大規模なＣＣＳ（二酸化炭素回収・貯留）に使えないか調査・研究する。すでにアイスランドで実証実験も進んでおり、第５拓洋海山でＣＣＳが出来るようになれば、日本の進めている２０５０年カーボンニュートラルに向けて大きく前進する。日本の海洋は多くの可能性を秘めている。日本の海を守り、開発し、利用することによって、日本国民をより豊かにすることができると信じている。[Ｂ]

――昨年末にステージ４のすい臓がんであることを公表してから、精力的にメディア業界のタブーについて発信されている…。

　森永　私はメディア業界で仕事を四半世紀以上も続けているが、この業界で絶対に言ってはならないタブーが３つあった。それはジャニーズ問題、「ザイム真理教」、日本航空１２３便の墜落事故で、このことを口にすると即刻業界から干されることになる。私も子どもを育てている間は家庭があるため本気でこの３大タブーと戦うことができなかった。しかし、ジャニーズ問題を英国のＢＢＣが報じたことで、日本のメディアの報道姿勢が変わりつつあることを目撃したとき、世の中は大きく変わるのだなと強く感じた。これまでは、ジャニーズの悪口を言ったら即刻干されるし、ジャニーズ事務所の所属タレントが事務所を退所すれば当分はテレビに出られない状況だったが、今では退所して翌日にテレビに出られるほど正常化している。残るタブーは「ザイム真理教」と日本航空１２３便の問題で、ここ数年は２つの問題を世に問うために活動していると言っても良い。このうち、「ザイム真理教」について記した『ザイム真理教――それは信者８０００万人の巨大カルト』（発行：三五館シンシャ、発売：フォレスト出版）は、経済書にもかかわらず異例の１８刷まで増刷している。残る日本航空１２３便については、昨年の１２月までに９割方書けていたが、がんの告知を受けて抗がん剤を打ったところ全く動けなくなってしまったため作業が全く進まなかった。ただ、新薬を投与したおかげで思考能力が回復してきたため、ＩＣレコーダーに吹き込んだものをＩＴ企業に勤める次男に頼んで原稿に起こしてもらった。普通の人はがんになったら残りの人生を楽しんで終わろうと考えるようだが、私の場合は戦いながら死のうと考えた。がん宣告されたときに余命半年も無いと医師から伝えられたため、今回、文字通り命を賭けて『書いてはいけない――日本経済墜落の真相』（発行：三五館シンシャ、発売：フォレスト出版）を書きあげた。日本経済が大転落してしまった背景には、財務省の緊縮財政に加え、日本航空１２３便を契機とした対米全面服従路線に走ってしまったことがあると、世に残したい。

――日本経済が財務省の財政均衡主義で悪くなっていると…。

　森永　１９８０年代半ばまで日本のＧＤＰは世界の１８％を占めていたが、今はたった４％と、４分の１以下に大転落してしまった。消費税が導入される前の１９８８年と現状のサラリーマンの手取り収入を消費税の影響込みで計算すると、１９８８年よりも今の方が低い。日本以外にそんな国はどこにもないし、これからも増税・増負担が繰り返されようとしている。今はまだどう考えてもデフレだが、そのなかで日銀は３月～４月に金融引き締めに向かい、財務省は異次元少子化対策増税や防衛増税などの負担増を行い、さらに手取りを減らそうとしている。この背景には、財務省が熱心に「布教」する、「ザイム真理教」がある。ザイム真理教の教義は「財政均衡主義」だが、経済学では景気が悪化したときに財政出動を行って需要を喚起するのは当たり前で、短期的な財政均衡主義は誤っていることは自明だ。さらに、長期的にも財政均衡主義は誤っていることも説明できる。財政の穴埋めのために発行した国債の元本は借り換えによって日銀が永続的に保有することで政府の返済の必要がなくなり、利払いについても政府が日銀に支払った利息はほぼ全額国庫納付金として戻ってくるため、実質的に利子負担はない。一方、このやり方を続けるとハイパーインフレが訪れることになるが、日本の場合、このやり方での財政資金調達の天井が相当高いことをアベノミクスが証明している。この点、経済学的にも説明が可能なこの理論がなぜ世の中に浸透しないかというと、財務省が政治家と国民を洗脳し、大手新聞社をも強力なサポーターとする宗教的メカニズムが働いているためだ。実質賃金が低迷するなか物価は上がり続け、国民生活は厳しくなる一方だが、これを打開するには財政均衡主義から脱し、大幅な減税と財政出動を行わなければならない。

――確かに、実質賃金が減少している一方で、税収が大幅に増加していることへのマスメディアの批判は見当たらない…。

　森永　ジャニーズについては、既に多くの国民が知るところになったが、最高裁でジャニー喜多川被告の刑罰が確定したものの、マスメディアはほとんどが報道せず、その後相当の年月を経てＢＢＣが報道して大騒ぎになった。「ザイム真理教」についても、３５年以上前よりも手取の賃金が低く、その間ＧＤＰも全く成長していないことについての批判がマスメディアでは見当たらない。ゆえに、多くの国民が経済で何が起きているのか、全く理解できていないのが現状だ。

――日本航空１２３便の墜落事故については…。

　森永　新刊で最も世に訴えたかったことが、この日本航空１２３便の墜落事故の真相についてだ。当時は、中曽根内閣が打ち出した防衛力増強に対して野党や国民がかみついていた時代だった。今と時代が全く異なっていて、社会党は自衛隊が憲法違反だと訴えていたし、大多数の国民は防衛費を増やすなんてとんでもないと考えていた。日本航空１２３便の墜落事故についての公式発表では、１９８５年８月１２日の午後５時１２分に羽田空港から伊丹空港に向けて飛び立った日本航空１２３便は、伊豆半島に差し掛かった時に米ボーイング社の修理ミスで圧力隔壁が破断し、そこから噴き出した空気が油圧系統を破壊して、コントロール不能に陥ったとされている。ただ、当時からおかしな点が何点もあると考えていた。まず、１２３便はエベレストの頂上に近い高度を飛行していたので、圧力隔壁に穴が空いたなら急減圧が起こり、搭乗者は目や耳を痛めてしまうはずだが、生存者の目や耳にそんな外傷はなく、ボイスレコーダーを聞くと操縦士や副操縦士、航空機関士が酸素マスクをしていないことが明らかになっているが、急減圧が起きた場合そんなことはありえない。さらに、墜落現場についての情報が二転三転し、翌日の朝まで分からなかったことも不可解だ。レーダーは墜落直前まで１２３便を追尾していたはずだし、目撃証言によると、１２３便を自衛隊のファントム機・二機が墜落直前まで追いかけていたという。自衛隊機が目の前で墜落する瞬間を見ているはずなので、政府がそれを把握できないということはあり得ない。加えて、今回調べて分かったことだが、メディアも当日に墜落現場を把握していたことが明らかになっている。最初に墜落現場を発見したのはラジオ局の文化放送の報道記者だった。たまたま休暇を取って近くに滞在していて、本社からの情報提供を受けて事故現場に近い長野県北相木村に行ったが、彼が書いた回顧録を読むと、「現場に着いたが、実際は山の向こうの御巣鷹方向に赤い炎が上がり、空が真っ赤になっていて、心が痛んだ」と書いてある。文化放送にお願いして社内報を見せてもらったが、彼は実際にそのことを書いていた。メディアも当日の夕方にはおおよその場所を把握していたにもかかわらず、翌日朝まで事故現場の報道をしなかったということだ。さらに、ニュースステーションが１９９５年に報道しているのだが、米軍はＣ１３０という輸送機で墜落現場を墜落直後に発見して、当日のうちに横須賀基地から救援用のヘリコプターを飛ばしていた。ロープをおろして救援に入ろうとした時点で、日本政府からの帰還要請を受けて、米軍は被害者を救援できたにもかかわらず帰らざるを得なかった。この告発をニュースステーションがしたが、その後にテレビや新聞が取り上げることはなく、一切無視されている。

――墜落事故現場で何が起こっていたのか…。

　森永　現場では実に恐ろしいことが起こっていた。公表された飛行ルートでは何らかの形で事故が発生した１２３便は羽田空港に戻ることを目指し、山梨県大月市の上空を一周したとされたが、それを見た私は最初、日航１２３便は迷走状態に入ったと考えた。ところが、高度も含めて正確にルートをたどると、米軍の横田基地に着陸するための正確な高度を下げるルートを辿っていて、もう少しで横田基地への着陸態勢に入り、米軍も横田基地に着陸許可を出していたという証拠がある。そこで、機長のボイスレコーダーの記録では、「このままでお願いします」との記録が残され、つまり、このまま横田基地に着陸させてくれという依頼だと思うが、その後１２３便は北に向かう。１２３便の機長のボイスレコーダーの情報はその部分が消され、北に向かった原因は全く分かっていないが、日本政府からの指令なのか、日本航空からの指令なのか、追尾していた自衛隊機からの指令なのか、目指す方向を横田基地から北に変更したが、高濱機長は「これはだめかもしれないね」と弱気のコメントを残している。それでも１２３便はあきらめなかったことが明らかになっており、公表されている飛行ルートには入っていないが、地上からの目撃情報で長野県の川上村のレタス畑に不時着しようとしたことが明らかになっている。そこでもなぜか不時着が許可されず、山間を縫って御巣鷹山の尾根に向かい、第４エンジンが粉々になった姿で見つかる。公式見解では、墜落するときに立木に当たってエンジンが木っ端みじんになったとされているが、ジャンボ機のエンジンは７トンあり、バードアタックなど強い衝撃を普段から受けることが想定されているため、木に当たったくらいで粉々になることはない。自衛隊がミサイルを撃ち込んで撃墜させた以外の原因が見当たらない。

――なぜ自衛隊は日航１２３便を墜落させたのか…。

　森永　それには２つの説がある。１つ目は相模湾で新たに引き渡しを受け、訓練を行っていた護衛艦に爆薬を積んでいないミサイルを搭載していて、何らかのミスでそれが上空に飛び、それが１２３便に当たってしまったという説だ。２つ目は、無人標的機を狙ってミサイルを撃ち込むという訓練をしていたが、何らかの事故で無人標的機が行き先を失い、１２３便に当たってしまったという説だ。私は軍事の専門家ではないので、どちらが正しいかどうかはわからないが、いずれにせよ自衛隊のミスで１２３便を撃墜してしまったと考えている。

――自衛隊への反対論が強い当時の世論では、政府は自衛隊機が民間機を撃墜したなんて言えなかった…。

　森永　そこで当時の政府は、圧力隔壁の修理ミスが原因で墜落したことにして、米ボーイング社に泥をかぶってもらったのだ。しかし、そのツケは大きかった。墜落からわずか４０日後の１９８５年９月にニューヨークで結ばれたプラザ合意によってドル円は約２倍の円高になり、日本のすべての輸出商品に１００％の関税を掛けるのと同じ効果を示す。それにより戦後絶好調だった日本経済は大転換を迎えることとなった。また、１９８６年に日米半導体協定が結ばれ、それまで５割だった日本の半導体シェアは１割まで縮小した。１９８９年の日米構造協議に始まる、日米包括経済協議、年次改革要望書、米経済調和対話といった日米の貿易不均衡を是正する名目で行われてきた会議では、日本はすべて米国の言いなりになっていたし、年次改革要望書では表向き日本も米国の構造改革を要求できることになっているが、日本の要求で米国が動いたことは一度もない。米国は要望を出すだけでどうにでも日本を動かすことができる状態に陥り、日本は米国の完全な植民地と化している。この原点は、日本航空１２３便の墜落事故だ。

――ここまでの話が本当ならば、とんでもないことだ…。

　森永　私は、今からでも遅くないと思う。日本政府は日本航空１２３便の墜落事故の真相を明らかにし、すべて認めるべきだと考えている。幸か不幸か、ボイスレコーダーとフライトレコーダーは日本航空本社が所持しており、そのデータを公表してしまえばすべてが明らかになる。遺族側も戦っていて、墜落事故の遺族の吉備素子氏が日本航空に開示請求を求める裁判を起こしており、現在は最高裁に上告されている。この事件の真相を開示することが、日本が独立国として主権を取り戻す第１歩になるだろう。今の日本が本当に情けないのは、さまざまな政策に表れている。防衛費倍増では、米国から購入したトマホーク４００発のうち、２００発は新品だが、もう２００発は型落ちの在庫処分品を押し付けられたなど、米軍のための自衛隊を作ろうとしている。また、熊本にＴＳＭＣという台湾の半導体企業を誘致したが、米国の工場では回路幅が３ナノという最先端の半導体を製造するが、熊本の工場では回路幅が十数ナノという相当遅れた汎用品を作ろうとしている。何で日本は型落ちの生産を行わなければならないのか。最後に、米国が郵政民営化を要求してきたとき、郵便事業の民営化ではなくゆうちょの民営化を要求し、２００兆円の預金をゆうちょから吐き出せと言ってきた。これについて証拠はないものの、岸田総理の貯蓄から投資への移行や新ＮＩＳＡ制度は、世界中で起こっている株価バブルの最後のババを日本人に引かせようということだと思う。新ＮＩＳＡのタイミングは最悪だというのは、金融資本市場の人間なら分かるが、素人はそんなことわからない。米国のＳ＆Ｐ５００やオールカントリーを買えば、ほったらかしで金が増えていくという神話を信じてしまっている。日本が主権を取り戻し、自分の国のことは自分で決められる国にならなければ、転落は継続する一方だ。[Ｂ][Ｎ]

――日本では株価が急騰しており、バブルの懸念も出てきたが…。

　宅森　株価は皆が動く方向へ動きやすい。中国株から日本株へのシフトや、新ＮＩＳＡ、円安等、様々な条件が重なって今の日本株高の状況があり、それは基本的には悪くないことだ。相場格言に「辰巳天井」という言葉があり、１９５０年以降のデータでみて、十二支の中で辰年は日経平均・前年比が平均２８％上昇と一番高い。十二支は、もともと草木の成長を表すもので、辰は「草木が成長し形が整う」時期に当たる。今年はそのジンクスが守られ、株価上昇に繋がったようだ。また、今年のマグロの初セリが１憶１４２４万円で落札されたことも、株価を見るうえでの安心感に繋がる。マグロの初セリが１憶円を超えた年は過去３度とも全て日経平均株価が２桁上昇している。新年のご祝儀相場となる初セリでこの値段を付けるには、業者にそれだけの余裕がなければできず、そこで全体の景気環境を見ることが出来るという訳だ。実際に、最近の日本ではＧＤＰ成長率はさほど伸びていなくても、企業収益自体はかなり良い状態であり、円安が進んだこともあり輸出企業が好調だ。商品の値上げも国民から許容される雰囲気にある。価格転嫁できれば企業収益に繋がるため、あとは企業が賃上げをきちんと実施してくれるかどうかだ。春闘では、昨年の賃上げ率３．６％を超えられるとの見方が強まっている。環境的には悪くないと思う。

――今年の注目イベントは…。

　宅森　米大統領選挙が注目される。米国の政権と経済の関係性を見ると、大統領選挙の年には、民主党出身の大統領の方が共和党出身の大統領より株価は上がりやすいというデータがある。１９６１年以降、民主党の時はＮＹダウが平均１０．６％上昇、共和党出身の大統領の時は２．７％の上昇となっている。民主党の方が景気拡張的な政策を取りやすい傾向にあることが背景のようだ。また、今年はオリンピックイヤーだ。過去、海外で開催されたオリンピックで日本が金メダルを１０個以上獲得した年は、大会期間中の株価が上昇するというデータもある。景気の悪い年の今年の漢字は暗いものが多いが、年末恒例の今年の漢字も夏のオリンピック開催年は、オリンピックで日本勢が活躍して金メダルを獲得することで明るい「金」が選ばれることが多い。２０２１年東京オリンピックの今年の漢字も「金」だった。日本は１０個以上の金メダルを獲得し、若干だが大会期間中に株価が上昇した。

――景気の後退リスクとなるものは…。

　宅森　民間のエコノミスト４０人弱を対象に毎月行われている「ＥＳＰフォーキャスト調査」で、３カ月に一度、景気後退リスクに関する特別調査が行われている。直近の１月調査では、景気後退リスクとして最も多く挙げられた項目は米国景気の悪化、２番目が中国景気の悪化、３番目が賃上げ不足だった。米国景気に関しては、３月７日時点のアトランタ連銀のＧＤＰナウが１～３月期２．５％程度の成長を予測していることに代表されるように、目先安定した成長軌道を辿りそうだ。また、最近の２月雇用統計にはインフレ圧力を引き起こす賃金上昇加速などを示す証拠はなく、米国景気は１１月の大統領選挙までは景気腰折れ要因にはならないだろう。

――今後の景気を見る際のポイントは…。

　宅森　企業がきちんと従業員に対して賃上げを行うのか、設備投資を実施していくのかが、今後の景気を見るうえで重要なポイントとなろう。実質ＧＤＰは１０～１２月期第１次速報値時点で、個人消費と設備投資が３期連続マイナスだった。実質ＧＤＰが前期比年率▲０．４％と２期連続マイナスになったことで、形式上のリセッションを懸念する向きもあった。しかし、１０～１２月期の法人企業統計は強く、それが基礎統計に使われた第２次速報値で設備投資がプラスに転じ、個人消費は減少率がやや拡大したが、実質ＧＤＰは前期比年率０．４％増とプラス成長に転じた。また、人手不足と資材の高騰化のため建物系の設備投資が弱い。一方で、機械受注に関しては一昨年の１１月から続いていた低迷状態からようやく抜け出し、昨年１２月の数値は２．７％増、そして今年１～３月の見通しは４．６％増とプラスが見込まれている。目先は、１月の鉱工業生産が一時的に大幅減少した影響も懸念されるが、人手不足対応のデジタル投資などが出てくる可能性が大きい。

――個人消費が３期連続でマイナスとなった背景などにあるものは…。

　宅森　個人消費に関しては、やはり物価が上がっている事が大きく影響している。消費者物価指数の上昇が賃金の伸びを上回っている。また、暖冬という事も冬物需要に影響しているようだ。内閣府「消費者マインドアンケート調査」によれば、２年前のロシアのウクライナ侵攻後、物価見通しは「上昇する」が「やや上昇する」を常に上回り、物価急騰を懸念する向きが多かったが、直近の２月調査では「やや上昇する」の割合が最も多くなり、物価上昇見通しも幾分落ち着いてきた。しっかり賃上げが行われ、消費者物価指数の前年比が２％程度で落ち着けば、やがて実質賃金は前年比プラスに転じていこう。消費者態度指数は昨年夏場にはもたついていたが、１０月から上昇傾向に変わり、直近では２１年頃の数字に戻ってきていることも、個人消費にプラスに働こう。

――物価の見通しは…。

　宅森　食料では一時期よりも物価上昇率が落ち着いているものがある。例えば、鶏卵だ。卵は色々な材料に利用されるため、鶏卵価格が落ち着くと、財の消費者物価を安定化させる一要因になるだろう。しかし、テクニカルな物価上昇要因があり、２３年２月分から適用された電気・ガス価格激変緩和対策の効果が一巡したため、２月の物価指数・前年同月比が上昇することになる。国内企業物価指数では１月の＋０．２％から２月＋０．６％上昇へと１４カ月ぶりに伸び率が高まった。ウエイトが１０００分の５８．４ある電力・都市ガス・水道の下落率が１月の▲２７．７％から２月は▲２１．９％へと５．８ポイント改善したことが主因だ。消費者物価指数・前年同月比も２月に同様な理由で上昇することが予測される。さらに、今春で対策が終了する時点でエネルギー価格の低下要因が剥落し、前年同月比の上昇に寄与することが見込まれる。原油価格はＷＴＩでみると１バレル＝７０ドル台後半程度で推移している。ウクライナ侵攻直後の１００ドル超になった時期に比べれば随分落ち着いている。入着原油価格の前年同月比は前年の水準に影響されるので、最高で４月頃に１０％台前半をつけるにとどまりそうだ。１月の全国消費者物価指数で財の前年同月比は２．１％上昇、サービスの前年同月比は２．２％上昇で、サービス価格も２％程度のしっかりした伸び率になっている。サービス価格はいったん上がるとなかなか下がらない。ただ、この部分は賃金上昇につながるため、足元では望ましい上昇と言える。今年は消費者物価指数・前年同月比は年末にかけ緩やかに鈍化しようが２％台は維持しそうだ。日銀の政策変更をしやすい環境になっているのではないか。

――中国の動きについて思う事は…。

　宅森　不動産不況が懸念される中国。ＥＳＰフォーキャスト調査の中国製造業ＰＭＩ見通しでは、昨年１１月時点までは先行きは上昇を予想する回答が多かったが、今年２月の調査では横ばいという意見が多くなっており、これまでの楽観的な見方が変わってきているようだ。今後、中国が国債を大量に発行して目先の景気を下支えするなどの動きもあるが、中国を見ている日本人エコノミストの考えが少し変化している事は確かだ。

――１月の景気動向指数の判断は「足踏み」に転じたが…。

　宅森　１月の景気動向指数を使った景気の基調判断が「改善」から「足踏み」に転じたのは、不正のため稼働停止となった一部の自動車工業などの影響だ。一時的な要因によるもので、「改善」に戻るとみられる。但し、「足踏み」から下方修正されると、「改善」に戻るのには早くても３カ月ほどかかる。そうすると「足踏み」というイメージから、景況感に、もたつき感が出てきてしまう懸念がある。また、実質ＧＤＰは１～３月期に再びマイナス成長に転じそうだ。こうした経済指標の悪化は一時的な足踏みで、景気の基調は底堅い。速報性のある２月の景気ウォッチャー調査などの一連の数字を見る限り、全体的にみて今の景気は悪くはない。経済指標の表面的な動きに惑わされずに、企業が政府の後押しがある今のうちに設備投資をしておけば、日本経済低迷の理由の一つとされている生産性の悪さも改善されていく筈だ。[Ｂ]

――信託博物館の意義とは…。

　永田　当館は２０１５年、若林辰雄三菱ＵＦＪ信託銀行社長（当時、現顧問）の時に、三菱ＵＦＪ信託銀行（以下ＭＵＴＢ）の設立１０周年を記念して日本工業倶楽部会館１階に開業した。「信託」の歴史や事物の紹介でその理念を伝えることが目的だ。展示は３つのセクションに分かれている。メインは、信託の起源と発展・成長について歴史を概観するパネルや資料の展示だ。順に、古代エジプト、ローマなど紀元前から世界各地に存在していた信託と似た仕組み、英国での現代の信託に直接通じる信託の誕生・確立、米国での商事信託の発展、明治後期以降の日本での信託のあり様を解説している。このほか、信託に関する映像上映のコーナーや、作者ポターのナショナルトラストへの貢献からＭＵＴＢイメージキャラクターに選ばれているピーターラビットに関するコーナーなどを設けている。解説の正確さも重要だが、テキストを全部じっくり読む時間のある人は少ない。来館者に関心を持っていただき、理解してもらうために、ビジュアル、展示物のバラエティにも気を配っている。「博物館」とはいうものの、一般の博物館のように価値の高い所蔵品や目を引くものを用意することはなかなか難しく、見て読んでもらうものが中心だが、信託をテーマにした博物館としてはおそらく世界で唯一だと自負している。

――館長になったいきさつは…。

　永田　２０１８年に引き継ぐまでは、若林さんがＭＵＴＢ社長・会長と当館の館長を兼務していた。私がある銀行にいる時、若林さんから「やってくれないか」とお話があった。「信託好き人間」なのですぐ引き受けると決めた。信託に興味を持ったきっかけは二つある。一つは、１９９５年に投資信託法の改正に携わったことだ。知らないわけではなかったが、そこで議論するうちに「なるほど、信託はなかなかいい制度だ」と実感した。もう一つは、退官後、信託協会の副会長や専務理事に就いた経験だ。信託協会は業界団体だが、信託の精神・観念を普及させるミッションを負っている。ＰＲのため当時のことなので本にすることを選び、自分で反すうしながら理解してもらえるように『信託のすすめ』（１９９９年４月第一版、文芸春秋社）を書いた。面白く読んでもらわないといけないので、簡単な話題や歴史を使ってストーリー仕立てで語るように心がけた。信託の仕組みを「信頼の三角形」で表現したのも私がやった。ある時、若林さんが信託協会会長に就任しあいさつに来られて、私の書いた本を取り出し話していかれた。その後信託博物館を作ったと知らされ伺うと、「良いところに目を付けてくれた」と拙著の説明の流れと親和性を感じた。その延長線上で館長となり今に至っている。

――信託の仕組みの三角形とは…。

　永田　信託は受託者（財産を託される人）・委託者（財産を託す人）・受益者（託された財産から利益を受ける人）の「信頼の三角形」で説明できる。専門性のある受託者が、委託者と受益者のために一つの事業を行うという構図だ。委託者は目的を持って託すうえで自律した人でないといけないし、受託者も誠実に委託者の目的に応えないといけないので、三者の間には「信頼の三角形」が生まれる。この点、信託博物館の館内では英国の「ユース」（中世英国にあった信託の原型の仕組み）、「トラスト」（信託）の歴史を説明しているが、議会制民主主義が英国で生まれた理由の一つはユース・トラストが根付いていたためだという。信託を通じて財産の分散が進み、専制に対抗する力が広がり強まり参政権が拡大した。議会制民主主義は、委託者である国民が代表者である議員を選び、信頼して権力の行使を託すもので、仕組みとしても信託に通じるものがある。信託とは、一般に「金融」だと思われていると思うが、本質は何か事業を行う時の選択肢の一つだ。信託でものを考える社会は、「信頼の三角形」が広がる、民主的で「衡平な」社会だと思う。

――日本ではどのように信託が発展してきたのか…。

　永田　歴史的に、９世紀空海が家屋敷や田畑の提供を受け、庶民への大学教育を託された綜芸種智院をはじめ、日本でも信託の萌芽や信託に通じる例が多く指摘されている。ただ、近代日本の信託は米国から「輸入」されたものだ。概念の学問的理解は明治時代初期にはあったが、信託会社が登場するのは明治後半だ。実態としてヤミ金のような会社から本物まで玉石混交の状態を整除するために信託法・信託業法の制定努力が続き、１９２２年には同法が成立、関東大震災発生の年である翌年に施行された。預金と競合し高い実績配当の出せる金銭信託から始まり、その後商品の多様化も進んだが、太平洋戦争の戦時体制下で経済金融全体が沈滞するなか勢いを失う。戦後は、終戦直後の金融制度を再設計する時期は苦労するが、高度成長期にかけて貸付信託法ができた。運用は旺盛な企業の資金需要に応えるので利回りも高く、元本保証が付き、人々が受け入れやすい形の貸付信託は大いに伸び、その後の年金商品などの発展につながった。そして、近年の信託の多様化に大きく寄与したのは、２００６年の信託法改正だ。私はこの改正によって信託が「先祖返り」したとよく言っている。１９２２年制定の信託法・信託業法は規制的な色彩が強いものだった。信託可能財産も不動産など数種類に限定されていた。もちろん２００６年の改正までにも、信託法と別に特別法を作ってしのぐようなことが繰り返されていたが、金融の自由化・国際化が進むなかで、もはや時代にあったものではないということが表面化した。業界同士の垣根の問題も「そんなことを言っていられない」という話になってきた。２００６年の改正で、本来の信託の理念に沿った、何でも信託にできる、誰でも信託をやれるという状況に「先祖返り」できた。

――２００６年を境にいろいろな信託が生まれている…。

　永田　信託法の改正から２０年近く経ち、徐々に日本の信託が多様化してきた。信託銀行・信託会社は、「信託メインでやっていかないといけない」と目標が明確になるといろいろなことを考えるものだ。最初はそれまでの慣性もあって「頭は動くが手が動かない」ように見えたが、今は信託業務が多様化していることを実感している。信託はどういう商品を作るかが自由に設計可能だ。信託の法律にあるようにさまざまな金融商品・サービスをまとめたりばらしたりできるので、複合商品や不良債権の処理などにも適し、負の財産も入れられるため会社で事業を行うのと同じようなことができる。同時に、受託者の責任・義務が非常に重く、利用者保護がしっかりしている。安全安心の信頼の器だ。繰り返しになるが、信託の本質は、お金のやりとりだけではなく、よろず「信じて託す」ことだ。「信じて託す」という観念が人々に広まるのは大事なことだ。信託の観念が広まり、一人一人が社会を信じて託し託される心構えを持てば、いまと少し違う社会になると思う。そういう意味で、これからは信託の時代が来てほしいし、来るだろう。

――信託が社会を変える…。

　永田　信託という観念は世界平和に通じるのではないかと思う。国際連盟が国際連合になった時に、それまでの委任統治に代わって信託統治制度が作られている。前者は統治国の勝手になりやすいのに対し、後者は信託だから、その地域が自治を行うまで「信じて託す」というスタンス、目的や、受託者の財産ではなく独立財産だということが明確だ。信託統治領は米国が統治していたパラオが１９９４年に独立して実在しなくなり、信託統治理事会も活動を停止したが、組織としては存続している。例えば紛争地や係争地を例えば国連機関が信託を受け信託統治し、国連の監督の下、どう土地を分けるか、どう周辺の仕組みを作るかなど議論を進め、平和裡に事態を収束させることは可能だ。信頼し合う社会の形成と世界平和を実現するために、信託の観念をもっと広め、活用していきたいものだ。[Ｂ][Ｌ]

――株価の暴落について警鐘されている…。

　澤上　株価が史上最高値を更新するなど、足元ではバブルの様相を呈しているが、近い将来に株価だけではなく日本や世界の金融マーケット全般が暴落を迎えると予想する。今後、世界的なインフレ圧力と金利上昇がカネ膨れした張りぼての経済に刃（やいば）として突き刺さるため、企業収益は大幅に悪化し、マーケット価格の暴落につながるだろう。今の株価は実体経済を反映しておらず、異常なる資金供給に踊らされている面が大きい。今回のバブルの要因は日本のかつてのバブルと同様に「過剰流動性」だ。歴史的に遡ると、金とドルの兌換性を廃止し変動相場制に移行した１９７１年のニクソンショックや１９７３年から始まる石油ショックを受けて世界中で資金の大量バラマキが開始された。以降、西暦２０００年問題、２００１年の同時多発テロ、２００８年のリーマンショックによる世界同時不況懸念、足元では新型コロナなどを経て、世界経済はバラマキが当たり前に感じるようになってしまった。以前は、過剰流動性がインフレを引き起こすから危険だと言われていたが、もはや今では誰も言及していない。また、年金マネーの急増も影響している。１９８０年に入ってから各国の年金が世界最大の運用マネーに成長し、次々と株式市場に流入してきた。さらには、米国のサブプライム問題とリーマンショックを発端とするゼロ金利と空前の資金供給が実行されたが、その根幹にはミルトン・フリードマンらのマネタリズムの考えが背景にある。金利を低位に抑えて金をばらまけば経済は成長すると信じてしまった結果、金融マーケットが異常なまでに成長して富は集中した。その一方、貧困層は増える二極化の様相を強めている。

――これに対し、さわかみファンドの運用方針は…。

　澤上　さわかみファンドは実体経済をベースに投資運用しているので、バブルが崩壊したとしても、その影響は大してない。足元では日経平均株価に大きな影響を及ぼす銘柄は上がっているが、それ以外の銘柄はそれほど上がっていない。ファンドを通しての企業の売買が中心となっているソフトバンクグループ（９９８４）などは買わないし、米株ではＧＡＦＡ（Ｇｏｏｇｌｅ、Ａｍａｚｏｎ、Ｆａｃｅｂｏｏｋ［現在はＭｅｔａ］、Ａｐｐｌｅ）なども買っていない。ＩＴなどマーケットで大騒ぎしている業種からは距離を置いている。われわれが行っているのは投資運用（インベストメント・マネジメント）だが、世界の大半の機関投資家が行っているのは資金運用（マネー・マネジメント）に過ぎず、短期の値幅取りだ。

――機関投資家は日経平均の上昇を無視できない状態になっている…。

　澤上　足元の株高で一番問題なのは、機関投資家の買いが株価をしぶとく上昇させている点だ。機関投資家は独自の売り判断で上昇相場を離れることができない。下手に売って、運用しているポートフォリオがインデックスからカイ離してしまったら、そのマネージャーは首になってしまうので、マーケットから離れられない。もし機関投資家がまともな投資判断をしていれば、一部は売りに転じるだろうし、それが広がっていけば株価上昇は落ち着く。つまり、日本のバブルの時と同じように、「赤信号、皆で渡れば怖くない」状態になっていて、マーケットから離れることがリスクとなってしまっている。その点、新ＮＩＳＡ制度はタイミングが悪過ぎる。新ＮＩＳＡを利用する個人投資家の９割以上はＳ＆Ｐ５００やオールカントリーに投資しているが、いずれ株価は暴落するだろう。新ＮＩＳＡは良い制度だと思うが、投資初心者が今の環境で高値掴みをさせられることになるため、国の政策としては大失敗の懸念がある。新ＮＩＳＡでは税控除枠が拡大されたが、儲からないと意味がない。また、日経平均が３４年ぶりの高値と言っても、これは３４年間株価が低迷していたことの裏返しでしかない。流行のオールカントリーにしても、長期間株価が低迷することになった場合、個人投資家が果して耐えられるかどうか。

――株価が暴落する材料は…。

　澤上　下落要因は何でも良く、些細なきっかけで下落に転じる可能性がある。最もわかりやすく納得感があるのは、世界中で債務の借り換えが失敗するケースだ。国際金融協会（ＩＩＦ）が集計している２３年の世界の総債務はＧＤＰ対比で約３３０％に上っている。１０年前と比べ、およそ世界経済一個分の債務が増えた。増加分の債務はゼロ金利をベースに契約されているのだ。欧米ではこれだけ金利上昇しており、借り換え時には必ず問題が生じる。これはリーマンショック以上のインパクトがある。大量資金供給によってリーマンショックは止められたが、先進各国は巨額の財政赤字を抱え込んでいて、厳格な財政政策を行うドイツでさえも財政赤字に陥っている、その上に、金利は上がってきていて簡単に国債を発行できない。中央銀行の財政規模は通常その国のＧＤＰに対し１０％程度だが、米ＦＲＢは４０％弱、日銀は１３０％と異常に膨れ上がっている。つまり、どの国も中央銀行も手の打ちようがない状況なのだ。そんな現状を勘案すると極端かもしれないが、大恐慌並みの不況に陥る可能性もある。もちろん、なにが起ころうと実体経済はなくなりっこない。実体経済をベースにした株式市場は存在し続けるし、新興企業も成長していくだろう。われわれはそこに投資をしている。現に、大恐慌のなかで、ゼネラルモーターズは大成長を遂げた。

――日銀の金融政策については…。

　澤上　日銀は事実上の財政ファイナンスを行ってしまっている。国債を６００兆円近く買い入れ、民間銀行に当座預金として日銀に積ませている。これがマイナス金利だから良いものの、金利が１％になれば６兆円の利払い負担が生じる。日銀の純資産は５兆円程度なので、１％となった瞬間に日銀は債務超過に陥る。また、日銀関係者で問題なのは、金融政策についてはプロかもしれないが、数字の動きしか見ておらず、実体経済についての常識がなく、金利ゼロで経済が動くはずもないといったことが分からないことだ。

――東証のＲＯＥ向上など資本効率化については…。

　澤上　ＲＯＥの向上などは東証が口を出すテーマではない。企業の経営陣としても、「先行投資をしているためＲＯＥは落ち込んでいるが、利益回収期に入ればＲＯＥは上がっていく」と主張すれば良いのに、何故かそれができない。日本では長らく低金利が続いたことで、まともな企業もだらしなくなり、マイナス金利しかしらない若い経営者はそれに頼りきっている。投資家としては、ＲＯＥが下がっている企業でも、先行投資の内容を精査して、今後の業績改善や株価上昇を見込んで買うのが株式投資だ。本来ならばＲＯＥが高い企業は売らなければならない。実は、ＲＯＥ８％を掲げた経済産業省の伊藤レポートに自分も委員として参加したが、唯一ＲＯＥがすべて主義に反対の立場を取っていた。学者や機関投資家などは座長の伊藤先生や経済産業省と同じ方向を向いていたが、企業経営者の一部は自分の意見にうなずいていた。

――暴落後の対応については…。

　澤上　バブル崩壊時に日本は銀行や企業救済に巨額の資金を使ったが、今回もそれを繰り返すであろう。銀行や企業の破たん後の処理は自己責任が基本で、資産などを売り払った後は経営責任を取り、最終的には株主責任になるのが常識だ。銀行についても、旧勘定は部長以上に責任を持たせて、業務は課長以下に新勘定で運営させれば、決済や資金繰りなどの銀行業務はストップしない。潰れるものは潰すべきだ。日本はバブル崩壊後の３０年間に景気対策で投入した６００兆円と、金利を下げて家計から奪った利子所得６００兆円の合計１２００兆円を投入して、ようやくデフレを終わらせた。だが、潰れる企業や銀行は潰して前向きに資金を使えば、現在の状況は変わっていたはずだ。日本のこれまでの経済政策の一番反省すべき点はここにある。民間ビジネスでは、経営責任や株主責任が問われるのが当たり前だが、金融緩和によって延命したことで、ゾンビ企業が大量に生まれてしまった。６００兆円のお金を前向きに使えば景色は変わっていたはずだ。[Ｂ][Ｎ]

※澤上氏は、１月３１日、『暴落ドミノ　今すぐ資産はこう守れ！』（明日香出版社）を上梓されました。

――ＭＭＴ（現代貨幣理論）を掲げて、デフレ脱却のために国債をもっと大量に発行すべきという意見があるが…。

　小幡　ＭＭＴは日本以外では誰も相手にしていない。ただし、ＭＭＴのいう財政による実需が物価を動かすという考え方自体は、ノーベル経済学賞を受賞したクリストファー・シムズ氏も一部認めており、日本でも元ＩＭＦの伊藤隆俊氏や元日銀の早川英男氏も「それほど滅茶苦茶な理論ではない」と言っている。もともとは少数派の米経済学者から始まったマイナーな理論で、まともな学者は誰も取り合わなかったが、日本では長期のデフレで金融緩和が続いている事から、また、コロナ禍において世界中で低インフレと低金利が広がる状況になった事で、正統派の主張に対する懐疑論としてネットメディアを中心にＭＭＴが脚光を浴びるようになった。「ＭＭＴは物価が上がるまで財政出動を続けるというもので、物価に影響を与えるのは金融ではなく財政出動だ」という主張自体は事実であり、量的緩和も、国債の金利を抑えることで、財政支出を増やしやすくすることにより、財政出動による需要増大効果が現実に経済に影響を与えた。

――今の日本で行われている財政出動や金融緩和は、国民がお金を使うような仕組みになっていない…。

　小幡　世界中どこでも金融政策というものは、中央銀行が市中銀行から国債を買い、その市中銀行の当座預金口座に中央銀行からお金が振り込まれて、その当座預金を使って市中銀行が個人や事業者に融資することで、初めてお金が世の中に出回る。つまり、どんなに金利を低くしても、中央銀行がどんなに金融緩和をしても、市中銀行から民間経済主体にお金が流れず、中央銀行の当座預金口座の中にあるままでは、需要が増えることがなく、結果として物価も変わらない。ＭＭＴの問題点は、現実的でない、という点に尽きる。現実に実行されたら、経済は必ず大破綻する。なぜなら、ＭＭＴの主張は、デフレの間は、財政を拡大し続け、それにより経済が過熱してインフレになったら、そのとき財政を減らして物価が下がるまで支出を減らし、増税をすればよい、ということだ。しかし、現実には、実際に景気が過熱し、インフレで庶民の暮らしが苦しくなった時に、支出を大幅削減し、いきなり大増税をすることが出来るのだろうか。政治的に難しいし、そもそも経済は必ず破綻する。社会が壊れてしまうので、絶対にやるべきでないし、実際にやろうとするまともな政治家はいないはずだ。

――実際に、日本でバブルを潰す時には大増税を行った…。

　小幡　景気を調整するのに、金融政策が中心となるのは、財政政策よりも政治的なプロセスから独立しているために、素早く妥当な政策調整が、政治的状況にかかわらず、中立的に行えるからだ。金融政策は政治から独立しているため、日銀の判断で金利を上下することが出来る。

――実際にアベノミクスでは大規模な金融・財政政策を行ったが、現在でもＧＤＰは伸びず、実質賃金は下がり続けている…。

　小幡　金融政策において、金利がネックとなり消費や投資が抑制されている場合には金融緩和が効く。しかし、日本の場合は既に限界まで金融緩和しているうえに、銀行が普通の人や企業に対してお金を貸し渋ることはほぼ無い。つまり、これ以上の金融緩和は、何の景気浮揚効果も持たないのだ。このような状況で、無理に過度の金融緩和を長期に続ければ、それは実体経済ではなく、金融市場にしかカネは流れない。不動産、株式投資にカネが回るだけで、景気もよくならないし、投機が膨らみ、バブルという悪影響だけが残ることになる。だから、アベノミクスは、そもそもの狙いが最初から資産バブルと円安を起こすため以外に合理的な理由はない。もちろん安倍元総理はあまり理解せずに周囲から言われるままにやったのだと思うが、やらせた方はそういう意図があり、資産バブルを起こして儲ければよいと考えていた。だからこそ、金融関係者も止めなかった。

――政治家が物事をよく理解しないまま専門家の意見を取り入れている…。

　小幡　学者になると、政治に自分の政策を売り込みたくなるものだ。ただ、選挙受けしない政策は政治家にあまり受け入れられないため、「ポピュリズム」と「一挙解決願望」を満たすような政策提言をするようになる。例えば、リフレ派が言う「デフレを解消するにはインフレを起こせばよい」という様なものだ。政治家も悪気がある訳ではないと思うが、「難しいことはわからないけれども自分がやりたい」という思いが強すぎて、自分が理解できる範囲の簡単なものに飛びついてしまう。しかし、経済はそんなに簡単なものではない。また、世論としても簡単な答えを求める風潮が日本にはある。例えば、普段バラマキに反対していた人たちでも、一律１０万円を配るという政策が決まれば、一刻も早く配れと言う。日本人が「エリート」を嫌い、政治家がポピュリズムに走った結果が「国民の言いなり政権」だ。しかも政策の実施方法も安直で「一律１０万円を配る」などとするから、結局収拾がつかなくなり、誰にも感謝されないという状況になる。そもそも国民全員が満足する政策などないし、実施方法はもっと緻密な作業が必要な筈だ。官僚も頑張っているのだが、なかなか政治家はいう事を聞かない。だから、政治主導よりも、政官学で分業が必要だと思う。

――デフレ脱却のために、物価や賃金を無理に上げようとしている今の状況について…。

　小幡　物価は絶対に上がらない方が良い。というのも、今、日本は高齢者社会となっているため、勤労所得を得ずにお金を消費している人が全人口の５割いる。賃金と物価が等しく上がれば、働いている人は良いかもしれないが、そうでない人は困ってしまう。一般的に、世界各国では物価が上がると賃金も上がらなければ生活していけないため、労働者がストを起こすことで賃金が上がっている。また、欧州では物価水準に連動するような賃金体系になるよう経営者と労働組合で協定を結んでいたり、米国の労働者は給料アップを目指して転職しようとするため、優秀な労働者に逃げられたくない経営者は給料をアップして引き留めるしかない。そういう労働者の交渉力で賃金が上がるマーケットになっているのだが、日本では政治主導で、或いは世間体につられて賃上げしている。交渉力のない労働組合のもと、正社員で居続けるために給料アップを諦めるといった日本の構造では、賃金の上がりようがない。そもそも世界の経済を見渡しても、実質賃金がプラスになるのは、物価が抑えられた時だ。物価が高くなると労働者が反発し、そこでインフレを抑え込むと実質賃金がプラスになる。そして賃金はその後も下がらない。その繰り返しだ。物価を抑えることによってしか実質賃金はプラスにならない。さらにいえば、経済の活力がない状態で無理に賃金を上げたところで、物価が適正価格以上に上げられる筈がない。[Ｂ]

――米大統領選ではトランプ氏が当選の勢いだが、米国の脱炭素政策への影響は…。

　杉山　トランプ氏は既にパリ協定を離脱すると明言しており、バイデン大統領が取り組んでいるグリーンディールやＥＳＧ投資を終わりにすると述べている。ただ、これはトランプ氏だけではなく、共和党候補指名争いから撤退したロン・デサンティス氏も同様の政策提言を行っており、共和党の候補者は同じ姿勢を示していた。共和党はエネルギードミナンスと呼ばれるエネルギーの安定的な供給を重視しており、共和党が勝利した場合、連邦レベルの環境政策は１８０度変わることになる。

――パリ協定をトランプ新大統領が離脱した場合は…。

　杉山　バイデン政権がパリ協定に復帰した際は議会を通しておらず、離脱するのは簡単なので、トランプ氏は大統領就任初日に離脱を宣言するのではないか。パリ協定は現在行き詰まっていて、先進国だけが２０５０年にカーボンニュートラルを達成する目標を掲げているが、途上国は協力しない姿勢を取っており、さらに米国も離脱するならば、日本も離脱せざるを得ないのではないか。そうなれば京都議定書が潰れたのと同じ構図になる。京都議定書よりもパリ協定の方が極端な数値目標を掲げているだけ経済への害が大きい。また、現在のパリ協定では、気候危機による自然災害は先進国がかつて排出したＣＯ２が原因とされ、途上国で起きた自然災害は先進国が保障することになっているが、その保障金額年間５兆ドルは現実的な金額ではない。途上国側はこれが温暖化対策を行う前提条件と言っていて、おかしなイデオロギーに染まってしまっている。このため私は、日米とグローバルサウスの友好国がパリ協定に代わる新しい枠組みを作ればよいと考えている。グローバルサウスからすれば化石燃料を使って経済を発展させたいうえ、日米から投融資を受けたい国は多くあるため、エネルギーの安全保障と安定供給を主眼に、気候変動についてはその範囲内で実現可能な政策を採れば良いのではないか。

――欧州でも反脱炭素の動きが進展している…。

　杉山　ドイツでは、コロナの予算を流用してドイツのエネルギー転換を進めようとした際に最高裁にストップを掛けられ、予算が確保できなくなった影響が大きい。それが財源になるはずだったＥＶや水素への補助金がなくなった。このため、ドイツは財政均衡のプレッシャーが強い国のため、ＥＶも水素も復活は難しいだろう。また、現連立政権の支持率は低く、来年の総選挙までは存続するだろうが、新たな予算措置はできずに、総選挙になれば現政権は崩壊することになるだろう。世界的にもウクライナ、中東、台湾近辺の３カ所で戦争状態に陥っており、どの国も安全保障の優先順位がトップとなり、同時に世界的なインフレや金利上昇による財政難が広がるなか、経済性が重視され、脱炭素は主要なテーマから外れる局面が来ている。

――中国で大量にＣＯ２を排出して製造したＥＶが欧州を走っていると笑い話になっている…。

　杉山　ボルボの試算では、中国製のＥＶはガソリン車よりも走行時のＣＯ２排出が少ないものの、製作段階でＣＯ２を多く排出するため、ＣＯ２排出の元を取るには１０万キロ走らなければガソリン車と同等にならないとされている。また、中国製のＥＶが欧州市場を席巻してきたため、最終的にはドイツはクリーン・ディーゼルに回帰すると思う。もともとドイツはディーゼルを推進したかったものの、排出ガスの不正問題によって袋叩きに遭い、そこで苦し紛れに出てきたのがＥＶだ。しかし、中国勢の躍進もあり、かつＥＶ補助の財源も消滅してしまったので、二進も三進も（にっちもさっちも）行かない状況だ。現政権のうちは難しいかもしれないが、２０３５年にディーゼルを廃止するといった目標は、来年の総選挙で連邦議会が入れ替わることになれば取り消されるだろう。

――トランプ政権の環境政策は…。

　杉山　石油やガス、石炭の採掘や輸出にバイデン政権はブレーキを掛けていたが、それが再開されることになる。重要鉱物の採掘や原子力の推進などもトランプ政権の方が進むだろう。米国は連邦レベルでの炭素税などはなく、これは変わらない。インフレ抑制法（ＩＲＡ）というタイトルと内容が一致しない法律があるが、この法律で再生可能エネルギーや半導体の工場立地への補助金が定められており、これについては予算規模の縮小が考えられる。今後、トランプ政権がどこまで予算を付けるかは見解が分かれているが、補助金を受ける工場立地のほとんどが共和党が大統領選で勝てる州となっているため、トランプ氏も補助金は減らさないとの見方もある。

――わが国は２０兆円のＧＸ移行国債を発行しようとしているが、市場では徐々にプレミアムが縮小するとの観測もされている。わが国の１５０兆円の投融資の行方は…。

　杉山　政府が掲げている１０年間で１５０兆円の脱炭素への投融資は、単純計算で１年当たり１５兆円となるが、これはＧＤＰの約３％に上る。この規模の金額をグリーン目的の投資のみに費やすとしたら、経済の破滅以外の何物でもない。２０兆円の国債だけでも、１０年で回収するなら年間２兆円のコストになる。足元で政治が混乱してしまっているので何も言えないが、途中でストップをかけることが大切だ。政府の推進する太陽光発電や風力発電などを主なエネルギー源とすれば、エネルギーコストは増える一方なので、日本から工場はいなくなり、家計は苦しくなり、消費は冷え込むことになる。ＧＸ関連法案が通ってしまったので、今は「役人天国状態」だろうが、この問題は国益に真っ向から反するということだ。

――わが国の脱炭素技術の輸出を目指すという名目がある…。

　杉山　世界へ輸出するということは、十分に安くなければ成り立たない。日本の原子力や火力発電、ハイブリッド自動車、エアコンなどは、安くて優れた技術なので売れるだろう。新しい小型原発などは、日本の重電メーカーが米国でビジネスを試みており、こうした取り組みを支援していくべきだ。一方、今の日本政府が推進する水素やアンモニア、合成メタンの技術は非常に高価で、いくら売ろうとしても、売り先が見当たらない。このため、１５０兆円の投融資コストと、脱炭素技術の輸出メリットを秤にかけると、どうなるかは一目瞭然だ。脱炭素という流行ではなく現実の経済を考える時に来ている。

――わが国のエネルギー政策の展望は…。

　杉山　結局のところエネルギーコストが重要で、太陽光発電や風力発電といった再生可能エネルギーはコストがかさむ。太陽光発電は太陽が出ている時間のみ、風力発電は風が吹いている時間のみ発電が可能で、発電できないときのための火力発電などが必要になるため、二重投資になってしまう。これは太陽光発電や風力発電の本質的な問題点で、解決策はない。今後もＩＣＴ化が進むなか、安くて安定的な電力供給は不可欠で、これができない国は脱落していくことになる。国際的にはこれまで化石燃料の輸出や投融資を止めようという流れになっていたが、米国でトランプ氏が大統領となれば米国は化石燃料を使いたがるだろうし、日本もそれに倣って化石燃料の利用を再開すべきだ。日本はアジアの化石燃料事業から撤退してしまっているが、化石燃料は途上国の経済開発のために必要なことであるので、これも米国と一緒になって復活させればよい。また、現在、米国からのガス輸入は日本のガス輸入全体の１割近くに拡大している。これは良い傾向だと思っていて、より拡大して長期的に米国から調達できるようになれば、日本のエネルギー安全保障に資すると思う。[Ｂ][Ｎ]

――御庫は昨年１２月に１００周年を迎えられたが、次の１００年は…。

　奥　当金庫は根拠法の「農林中央金庫法」で定められた、「第一次産業の発展に資する」、「協同組織として運営する」、「金融機関」という３つの要素からは離れることができない。この３つがわれわれを規定しているアンカーとなり、これを基本に運営方針を考えることになる。当金庫の設立は１９２３年１２月、関東大震災の年にスタートした。設立当初は、まさに日本の農家が農業を営むための資金提供が中心であったが、農業の発展や高度経済成長、ＪＡ貯金の増加により、当金庫はＪＡや信農連からお預かりした資金を他産業に貸し出したり、運用したりして利益を還元する役割が大きくなった。グローバルな投資運用が本格化した約２０年前は、「あぜ道からウォールストリートへ」という言葉もあった。次の１００年でもこうした役割がなくなることはないが、一方で、ウクライナ情勢などを受けた、わが国の食料安全保障を見据えると、当金庫を設立した１００年前と同じように、わが国の第一次産業やそれに従事する人を改めて支援する必要が出てきている。さらに、わが国の人口減少が避けられないなか、国内だけではなく、例えばアジア全体も意識しながら食料生産を考えなければならないと思う。

――ＪＡ離れが進んでいるが、御庫の立ち位置は…。

　奥　指摘されているＪＡ離れがどれだけ正確なものかは定かではないが、ＪＡの組合員が高齢化によって農業を離れるなか、農業の集団化や法人化を担う方がコアなプレーヤーになってきており、生産体制の変化が生じてきているのが現状だと思う。当金庫は法律上、農林水産業者の協同組織をサポートすることで最終的には農林水産業を支える仕組みを取っているが、日本の農業全体の発展を考えると、ＪＡ経由のサポートはもちろんのこと、場合によっては農業法人を直接サポートしていくことも必要だと考えている。

――一方で、資金の運用面では、長く日本の低金利が続いた…。

　奥　当金庫は投資家・銀行の両面がある。投資家としては、低金利局面においては保有している債券を中心に資産価格が上がるため追い風となるが、金利上昇局面においては、一旦金利が上がり切ってしまえば銀行としては追い風の局面が訪れるものの、金利が急激に上がる足元の局面をどう乗り切るかが一番難しい。長らく、国内では金利が低く投資機会がなかったため、外国債券など多様な資産に国際分散投資を進めているため、足元の金利上昇局面においては運用が難しくなっている部分はある。一方、当金庫だけの課題ではないが、国内外の銀行規制が相当厳しくなっているため、自らのバランスシートを使う運用には拡大余地が少なくなっている。近年は会員から預金を受け入れて投資で運用するだけでなく、資産運用会社などを含めた預り資産としての受け入れ・運用も重要になってきている。このため、投資信託やファンドで受け入れた資産をいかに運用していくかが課題となっている。

――組織のガバナンスは…。

　奥　メンバーシップ型の組織は閉鎖的になりがちな面がある。いかに外部の意見を入れるかが、ガバナンスでは大切だ。このため、経営管理委員会の構成は可能な限り外の意見も入るように、かつ出資者の意見も反映されるようにしている。上場企業の株主は流動性があるため新しい風が入るが、当金庫の出資者は固定されており、いかに世の中の潮流を取り入れていくかが非常に難しい所だと思う。

――ＳＤＧｓに向けた取り組みは…。

　奥　当金庫におけるコアな価値は農林水産業だが、昨今の異常気象を見れば明らかなように、気候変動対策に取り組まないと農林水産業自体が成り立たなくなってしまう。一方、現状では環境に負荷を与える農法もあるため、当金庫が環境負荷の少ない農業を推進していくなど、自らの課題として気候変動対策に取り組む必要がある。具体的なプロジェクトとして、例えば農業における温室効果ガスの排出量の見える化などを進めている。その一方で、これまでも日本の農林水産業が持っている環境的価値をどう捉えていくかは課題だったが、今はそれが本格的に必要になってきていると感じる。森林を例に挙げれば、材価が安く林業は産業として厳しい状況にあるが、山を手入れすることによって治水の価値が生まれる。こうした経済価値だけでは表せない価値をいかに守っていくかを考える時期が来ている。

――今後の抱負を…。

　奥　当金庫が１００周年を迎えられたのは、会員はもちろんのこと、ステークホルダーの皆様のご理解やご支援の賜物であり、改めて御礼申し上げたい。この１００年を振り返ると、当金庫は常に変革に挑戦しており、組織の進化の歴史だと感じている。その伝統を守って飽くなき変革への挑戦を続けるということだ。役職員一人一人が自分たちの大切にしたいものを描き、それに対して新たに挑戦していくことが求められている。組織の文化を作っているのは一人一人の役職員で、それぞれがやりがいを持って働いていけるようにすることは永遠の課題だと思う。第一次産業は国の「基（もとい）」だ。当金庫は第一次産業に携わっている人を支える、非常にエッセンシャルで意義ある存在だ。一人一人の役職員には誇り高く仕事をしてほしいし、自分自身もそうありたい。[Ｂ][Ｎ]

――中華民国（台湾）総統選は民主進歩党の頼清徳氏が当選した。今後の中国と台湾は…。

　松原　次期総統当選者となった頼清徳氏は、蔡英文現総統のもとで副総統を務めていた人物であり、総統就任後もその路線を継承するとしている。しかし、後ろ盾となるべき米国が「台湾の独立を認めない」と言い切っている中で、頼氏は政治家としてこれまでの発言を否定することはないとしても、実際には現実的対応を考えていかざるを得ないだろう。米国の支援を台湾の人々の意向と沿う形にすべく、物事を慎重に進めていく必要がある。他方で、中国の香港に対する人権弾圧は台湾の中でも知れ渡っており、且つ台湾に対しても今回の総統選では中国側から凄まじい妨害や圧力が行われる中で、それでも頼氏が当選したのは、「金ではなく自由が欲しい」という台湾国民の強い願いがあったからだ。中国も台湾との統一を本気で考えているのであれば、香港に対して無理やり中国の支配下に置くのではなく、これまでの一国二制度を遵守し続けるべきだった。そうすれば、台湾も安心して中国との良い関係を築きあげることができたであろう。

――今の中国は「戦狼外交」という攻撃的な外交姿勢を継続している…。

　松原　中国の「戦狼外交」には、習近平国家主席のパーソナリティや思考が反映されている。習首席は秦の始皇帝や毛沢東を理想として見習いたいという気持ちが強いと見受けられる。中国経済をどのようにしていくかということよりも、政治を第一とし、１９４４年の整風運動をも繰り返したいと考えているのではないか。胡錦涛政権時代も経済より政治を優先させていた観はあったが、それでも発言の自由はあった。しかし、その自由は、今はほぼ無いに等しく、政治批判をしようものなら刑事罰を受け、さらし者にされてしまう。「習近平現国家主席がいなくなれば、中国は再び胡錦涛時代の自由を取り戻すだろう」と考えている人もいるようだが、私はそうはならないと思う。今の中国は高度なテクノロジー社会となり、あらゆる場所に監視カメラが設置されている。誰も見ていないような田舎の八百屋でさえ、万引きなどしようものならその瞬間に顔写真が撮られ、キャッシュカードもパスポートも使用禁止になってしまう。それほど徹底した監視体制を敷き、あらゆる情報を手中にしている中国の権力者たちが、習近平現国家主席一人がいなくなったとして、元の世界に戻ろうなどと考える筈がない。

――中国では外国人に対しても容赦ない監視で取り締まりを強化している。反スパイ法が今後の中国に与える影響について…。

　松原　反スパイ法では、もはや何が中国に対して反旗の意思とみなされるのかさえ分からない。米国企業にまで捜索が入っているような状況だ。このような体制は、仮に習近平国家主席がいなくなったところで変わらないだろう。例えばヒトラーがいなくなってもゲシュタポが残り、その権力の上に胡坐をかいている者がいたように、一度確立された共産党政権の独裁体制は反革命が起こらない限り元に戻らない。しかし、こうした自由のない社会では経済も発展しないだろう。中国は毛沢東時代、文化大革命で多数の粛清者を出し、時代に逆行するようなことを行った。そのために経済的な大国に成りえず、代わりに日本が経済大国になった。そして、今再び、習近平氏が毛沢東時代の歴史を繰り返そうとしているのならば、今後の中国経済界は、再び中国共産党の締め付けによって発展もしなくなるだろう。それが日本にとってはメリットとなり、再び日本が米国に次ぐＧＤＰ２位の地位を取り戻せるかもしれない。そう思える程、今の中国経済は失速している。それは習近平中国国家主席がそのような路線に向かって走っているからだ。それが今の日本の株高にも繋がっているとも考えられる。

――中国でスパイを疑われて懲役６年となった日本人もいるが、外務省の対応は…。

　松原　その日本人の証言では、当時、外務省は何もやってくれなかったという。外務省にはもう少し頑張ってほしいものだ。何がきっかけとなり、いつ拘束されるかわからないような中国は、もはや渡航の危険情報レベルを１にすべきではないか。また、日本でマグニツキー法（人権侵害制裁法）や人権デューデリジェンスといった法律の制定が進まないのも、ウイグル人などの強制労働という実態がある中国の経済活動を否定することになるとして、日本政府が中国に気兼ねをしているからではないか。結局、日本の政治は中国企業の雇用問題に口を出すことができない。つまり、今の日本は、米国だけでなく、中国に対しても言いなりで、過度に忖度しているということだ。だからこそ、東シナ海の日中中間線を超えて設置されたブイすらも撤去できない嘆かわしい現状がある。

――中国の秘密警察署の存在について思う事は…。

　松原　中国では２０１０年に「国防動員法」が施行されたが、秘密警察はその一環のようなものだ。どこにいても中国の批判をすれば捕まるというこの中国の法律によって、実際に最近でも日本に留学している２３歳の香港の女性が、日本留学中に香港独立に関する投稿をしたということで逮捕された。日本には表現の自由があるにも関わらず、だ。今日の中国は、テクノロジーの発達によって、かつてよりも監視や統制が容易になっている。キャッシュレスが進んだことで、行動範囲や活動内容もすべて明らかになってしまうため、例えばデモが行われた時間と場所にそこにいたという事実だけで、実際にはデモに参加していなくても捕まってしまう可能性さえある。中国の国民はＤＸの発達によって雁字搦め状態だ。

――日本は今後、どのようにして中国と付き合っていくべきか…。

　松原　日本は中国を地政学上の隣国として、協調すべき点と、譲ることのできない点をきちんと分けて付き合っていかなければならない。協調すべき部分は気候変動や原発に関する問題だ。一方で、譲ることの出来ない部分として排他的経済水域（ＥＥＺ）に関する問題がある。この点、岸田文雄首相が小笠原諸島のＥＥＺ外にある海域を繋げて、大陸棚として広げると明らかにしたことを大変評価している。これによって日本の主権的権利が認められる大陸棚が広がった。この辺りの海底にはレアアースや、天然ガス国内消費量の３０～１４０年分とも言われるメタンハイドレートが存在している。これは５０年程前から言われていた事だが、これまでは米国の大手石油会社への遠慮もあって、政府が本気で政策投資することはなかった。そのため、なかなかこの海底に眠る資源の掘削が進まなかった。しかし、日本は海洋大国として国家が集中的に資金を投下することで、この地域に眠る資源をきちんと探査し、掘削する必要がある。そのための技術は、すでに日本は持っている。

――排他的経済水域に関しては、中国との間で東シナ海のガス田問題もある…。

　松原　東シナ海ガス田は中国と日本の中間線上に存在し、中国ではすでに中間線より中国側の海域でガス田開発を行っている。一方で、日本では政府の本格的な資本投下がないため着手出来ていない。そして、それをよいことに中国は中間線を越えた日本海域側にブイを置いている。そのブイをそのままにしておけば、中国は日本側の排他的経済水域にどんどん攻め入ってくるだろう。そういった事に関して、日本は毅然と自国の主張をしなくてはならないのだが、政府はいつも「外交ルートを通じて抗議する」というばかりだ。中国はフィリピンとの南シナ海領有問題でも、国際司法で下された判断を「ただの紙きれには左右されない」と言い放つような国だ。そういった国から日本は自国の利益を守ることができるのか。今のままの弱腰の外交姿勢では日本は守れない。[Ｂ]

――台湾の総統選挙では民進党の頼氏が当選した…。

　貞岡　台湾の総統選挙は有権者の総意がきちんと現れたように思う。台湾で民主政権が始まったのは比較的新しく、総統の直接選挙が導入されたのは１９９６年だ。それ以前の台湾では、蔣介石率いる国民党の長期一党独裁で、自由な政党活動も出来ない弾圧政治が行われていた。その蔣介石氏の死後、国民党党首として実質的に跡を継いだのは息子の蔣経国氏だ。そして、蔣経国氏が自分の死の間際に後を託したのが、李登輝氏だった。李登輝氏は世界の時流に沿った民主政治を推進していた。そして１９９６年に台湾で初めて行われた総統直接選挙で李登輝氏は国民から民主的に選ばれた。彼は国民党出身でありながら、考え方としては民進党に近かった。そして、李登輝氏の後は民進党の陳水扁氏、国民党の馬英九氏、民進党の蔡英文氏と２期ずつの政権交代が続いていた。それが今回、頼氏が選ばれた事で、民進党が３期目の政権を担うことになった。

――台湾の現状と、国民の民進党に対する意識は…。

　貞岡　今の台湾は経済面などを見ても必ずしも好調とは言えず、そのため、有権者の不満も高い。しかも、民進党は２期目を終える中で政治腐敗や汚職の声が聞かれるようになってきたため、今回の総統選で国民が民進党離れを起こすのではないかという見方が強かった。しかし、中国が香港の民主化努力を力で抑え込んできた実態や、民主活動家でカナダに亡命を試みた周庭さんを執拗に追いかけ厳罰に取り締まろうとする姿を見て、台湾国民は「外交防衛上、台湾の政治にきちんと責任を持ってくれる総統は、やはり民進党だ」という判断をしたのだろう。ただ一方で、議会は民進党が少数党に転落したため、ねじれ現象が起きている。

――ねじれ現象が今後の台湾に及ぼす影響は…。

　貞岡　５月に発足する新しい民進党政権の党首となる頼氏は、かつて独立色を全面に表す血気盛んな若者だった。もともと内科医だった頼氏は１９９６年に中国から台湾海峡にミサイルを撃ち込まれたことをきっかけに政治家になる事を決心した。それほど頼氏は反中であり、そのため、現状維持を望む台湾国民の支持を得られるかどうか不明だった。今回の得票率も約４割と、前回蔡氏の得票率約７割から大幅に低下している。このような状態でかろうじて当選した頼氏が反中を全面に出すような政治を行えば、中国から足元をすくわれる可能性もある。米国もこの点を懸念しており、だからこそ総統選決定直後に「米国は台湾の独立を認めない」と宣言しバランスを取った訳だ。また、副総統候補である民進党の簫美琴氏は米国人の母親を持つハーフで語学も堪能という事から、今後の台湾と米国の関係がさらに密接なものになっていくのではないかとも考えられており、それを脅威とする中国からの何かしらの嫌がらせや圧力がかけられる可能性もある。台湾の総統と議会の関係がねじれ現象にある中では、例えば中国や米国から議会に対して何かしらの工作が行われ、外国等に対する重要決議が阻まれるといった事も考えられる。そういった事態を防ぐために、議会で少数党の民進党は、キャスティングボードを握っている第３党の民衆党と組む必要があろう。

――議会運営がより重要になると…。

　貞岡　今、中国が台湾に対して軍事侵攻することは国際的な立場を考えてもリスクが高い。そのため、今回の台湾総統選でねじれ現象が起きたことを利用して、中国はそういった議会工作などのシナリオを色々考えて、実行に移そうとしている段階なのではないか。米国の試算によると２０２７年には中国の軍事力は米軍を抜くと考えられているが、今の中国の軍事力は米国よりも劣っており、核兵器の数も米国が５０００発以上保有しているのに対し中国は５００発程度と一桁も違う。もしかしたら、核兵器の数の問題だけでなく、今の段階では中国軍の中にも習近平氏の意に従わない人物もいるのかもしれない。実際に外相や国防省が解任され、その部下の幹部たちも次々と辞めている。その理由を中国側は「腐敗」と報じているが、実際にはそういった人物たちが少なからずいることで、習近平氏が思うように軍を動かせないのかもしれない。そういった中国国内の軍事状況と台湾国内の政治状況がある中で、お互いにもう少し時間を置くことで平和的な解決策がみつかるのではないかと考えている節もあるのではないか。

――一方で米国は、ウクライナやパレスチナに続き、イエメンに対しても攻撃するなど、戦争ばかり行っている…。

　貞岡　米国が現在進行中の戦争に関わっている国や、その可能性がある地域は他にもあるが、私が見る限り、米国が今一番懸念している国は朝鮮半島だろう。例えば中国が台湾に全面侵攻しても、それは他国の話として知らぬ振りも出来るが、北朝鮮が韓国に奇襲をかければ、在韓米軍を置いている米国は自動的に戦争に巻き込まれてしまう。一方で台湾有事を日本有事と言っているのも、米国はいざという時には中国と台湾の戦争には関わらないという意思表示なのかもしれない。そして、そういう米国の態度は、仮に次期米大統領選挙でトランプ氏が当選したとしても変わらないだろう。中国は確かに米国にとって脅威な存在ではあるが、それは、経済面で米国の労働者を守るために中国を抑えるというスタンスだ。中国と台湾が戦争を起こしたとして、米国の国土や経済が脅かされるわけではないのに、仲裁程度はするとしても、わざわざ台湾を舞台に米軍を出すようなことはしないだろう。

――米国が今一番の脅威と考えている北朝鮮は、今後どのような行動を起こすのか…。

　貞岡　北朝鮮は、現在のように韓国を明らかに敵とみなすような発言をしているうちはまだ安心感がある。本当に二国間の関係が悪化した時には、北朝鮮は奇襲をかけてくる筈だ。突然、南北和解のような話題を持ち出した時の方が、用心しなくてはいけない。ただ、中国やソ連と違って北朝鮮の情報は外に漏れない分、考えが読めない。だからこそ、北朝鮮は一番怖い。そういった意味でも、日本は中国と台湾の問題よりも、北朝鮮の動きについてもう少し警戒した方が良いだろう。

――日本の外交や防衛も、もう少し深読みして外国の本当の狙いを考える必要がある…。

　貞岡　今回の能登半島地震で米国軍は能登半島に支援を行ってくれている。その第一目的は被害者支援であり人道目的だが、軍隊であるからには有事や戦争の事を常に考えている筈だ。つまり、今回の人道支援には別の目的もある。それは、石川県や能登半島周辺の地形や海岸線状況の把握だ。もし北朝鮮が暴発した時に、北朝鮮に近いこの辺りの地域で何が起こるのか、その時に米軍は何をすべきか、そういった事を常に考えていると思う。能登半島地震では自衛隊の基地も少なく、救助の遅れが目立っているが、日本も「軍隊」というものがそういった側面を有しているということをきちんと理解したうえで、自国の防衛をどのような形にしていくべきかという事を、もっとしっかりと考える必要がある。

――世界各地で戦争が起こっている現状を勘案すると、第三次大戦が起こらない保障はない…。

　貞岡　北朝鮮が暴発するリスク加え、燻り続けている台湾リスクや最近ではベネズエラとその隣国のガイアナとの紛争リスクも警戒しなければならない。ベネズエラが最近発見されたガイアナの石油利権を狙っているためで、ひとまず落ち着いてはいるが再び戦火を交えないとも限らない。また、移民や難民の問題から、世界が外国人の排斥運動や法律の無視といった極端な右傾化を強めており、穏健な政権が維持でき難くなっていることも戦争の火種のひとつだ。さらに、米国大統領選挙では、ＡＩ作成による偽情報が大量に流れるなど何の情報が真実なのか分からなくなってきている事も世界の平和を危うくしている。偽情報を契機に国同士の緊張が高まりかねないためだ。こうした世界の地政学的リスクの高まりにしっかりと目を凝らし、わが国の外交、軍事、政治、経済とも強化・運営していく必要があろう。[Ｂ]

――ＮＴＴグループ全体のファイナンスを統括されている…。

　伊藤　ＮＴＴファイナンスはＮＴＴ（９４３２）グループ各社のファイナンス事業、アカウンティング事業、料金請求などを行うビリング事業を担っている。ＮＴＴファイナンスの祖業はリース事業であり、大型の通信機器の一般企業への普及にあわせてリース需要が増したことへの対応が始まりで、航空機リースなどを含めたリース全般を行っていたが、ＮＴＴ、ＮＴＴファイナンス、東京センチュリー（８４３９）の３社が合弁で立ち上げたＮＴＴ・ＴＣリースに分社化した。ファイナンスについては、当社の高い調達力を背景に、ＮＴＴグループ各社が個別に資金調達するよりも有利な条件で調達できるようにしており、これによりスケールメリットも実現でき、人材も効率よく回せるようにしている。ＮＴＴグループの財務系統の効率化は続けているが、もともと担っていた人材の高齢化などで人材不足が顕在化していたなかで何とか収めていると言う方が正しく、人材リソース自体はまだ足りず、組織改善の余地は大いにあると思っている。

――組織としての課題は…。

　伊藤　さまざまなリソースを最適化していくことが必要だ。２３年には財務系のシステムをリニューアルしたが、まだグループ全社に導入できていないので、そのカバー率を上げていく。アカウンティングの集約はもっとできる余地があると思う。また、人材リソースの充実も必要で、財務人材を自前で育てていくほか、経験者採用を進めることも行い、さまざまなキャリアを持つ社員を充実させていきたい。その点、ＮＴＴグループの将来の財務系を担う人材をＮＴＴファイナンスでまとめて新卒採用し、各社の財務の主要なポジションに配置して教育し財務のプロフェッショナルを育成する取り組みを始めたところだ。

――御社は社債やＣＰ市場での存在感が大きいが、調達における考え方は…。

　伊藤　ＮＴＴファイナンスでの調達を拡大してから８年ほどが経過し、調達業務はかなりこなれてきたと思う。今年の５月にＮＴＴグループとして中期経営計画を発表したが、グリーンエネルギーやＩＯＷＮ（Ｉｎｎｏｖａｔｉｖｅ　Ｏｐｔｉｃａｌ　ａｎｄ　Ｗｉｒｅｌｅｓｓ　Ｎｅｔｗｏｒｋ）構想といった革新的技術を用いたサービス提供を本格的に進めていくなど、グループ全体としては成長分野への投資拡大をしたいと考えており、資金需要は旺盛だ。中期経営計画では２３年から２７年の５年間で成長分野に８兆円を投資すると掲げており、それに向けていかに効率的に調達するかが当社の使命だ。このほか、調達資金は事業への投資をメインに据えているものの、事業とのシナジーを考えて余剰資金の一部をコーポレートベンチャーキャピタルとして投資運用に取り組んでいる。社債での調達年限は３～１０年が多く、超長期は選択肢にないわけではないが、現状では発行していない。考え方としては、ＣＰで当面の資金繰りを行いながら長期資金の調達のタイミングを図っているイメージだ。２０２０年にドコモに対するＴＯＢを行った際に約４．３兆円を要したため、元々４～５兆円で推移していた有利子負債が跳ね上がった。当面はブリッジローンでつないだが、２０年に国内債で１兆円、国外債で１兆円強を調達し、有利子負債の水準はかなり増えている。ドコモのＴＯＢを行ったことで当社の直間比率は、７～８割が間接金融だった状況から直接金融が増え、直接金融と間接金融が半々程度になっている。

――わが国の社債市場の課題は…。

　伊藤　ＮＴＴグループはグローバルでＭ＆Ａを行っているが、キャッシュフローは円貨が主流なので、国内市場で調達できるに越したことはないが、現状の国内社債市場にはグループの資金需要を満たす規模感がまだまだないと感じる。ドコモのＴＯＢの際も相当部分は海外市場で調達し円転して充当しており、一概に規模が適切かどうかは言いかねるが、一般的にＧＤＰの規模から言えば国内社債市場は小さい。少なくとも１度に１～２兆円を調達できるような市場のポテンシャルがあってもおかしくはない。

――今年は日銀の利上げが予想される…。

　伊藤　これまでの日本の大規模緩和などの金融環境は普通の環境ではなかったと思うが、だからこそドコモのＴＯＢ資金を集めることができた面もある。大規模緩和が終了し、マーケットが不安定となった場合に対応するため、特定の金融機関に依存しない体制を整えることも重要だ。日銀の政策次第でＣＰ市場も不安定となる可能性もあるため、複数の金融機関との関係を構築しているほか、海外の金融機関との関係構築も含めて短期の調達のあり方を考えていきたい。ここ最近はＵＳＣＰの発行も行った。人数は少ないが海外にも拠点を持っていて、国内外の情報や現地でリレーションがなかった外銀との関係を構築していきたい。今後の市場については、欧米の金利低下と、日銀の政策修正を見比べながら調達していく方針だ。

――エクイティファイナンスやＭＢＯによる非上場化といった選択肢は…。

　伊藤　どちらもＮＴＴグループとしては現時点では現実的ではない。現在は、持ち株会社のＮＴＴが上場会社、ＮＴＴファイナンスやドコモはＮＴＴの１００％子会社になっている。今議論されているＮＴＴ法の改正がどうなるか分からないが、仮にＮＴＴグループが完全に自由になっても、ＭＢＯで非上場化するのは自分たちの意思だけでは難しい面がある。また、株の発行はＮＴＴ法上、かなり煩雑なプロセスが求められる。２０００年１２月に１度増資を行った実績はあるものの、現行法では国の認可事項であるため、勝手に増資することができない。ＮＴＴ法の改正でそういった制約から離れればエクイティファイナンスも選択肢に上がるだろう。

――今後の展望は…。

　伊藤　現在はＮＴＴグループ全体として成長にかじを切っている段階で、それをファイナンス面から支えるのが当社の使命だ。目下の有利子負債の円滑なリファイナンスに向けて、資金調達手段の多様化や複数の金融機関との関係構築に臨みたい。今後の成長投資については、かなり先行投資が重なるのでグループの財務面を懸念される方はいるかもしれないが、将来のリターンを得るためには必要な投資だと考えており、ご理解いただきたい。[Ｂ][Ｎ]

――実質賃金が２０カ月下落し続けているにも関わらず、岸田政権はたった４万円の定額減税を打ち出した…。

　高橋　岸田総理大臣は、総理就任後２年程は財務省の話によく耳を傾けていたが、最近は自我が芽生えてきたようだ。所得税減税についても、最初の頃は岸田総理自身はあまり考えていなかったようだが、安倍派の萩生田氏や世耕氏からのプレッシャーもあって口走ってしまったという様な感じだ。ただ、そこで財務省の顔を立てるかのように旧大蔵省出身で岸田総理のいとこでもある宮澤洋一議員を減税対策の担当に置いた。しかし、減税の実施時期が２０２４年６月にずれ込んだところを見ると、岸田総理は宮澤氏からもはしごを外されてしまったのではないか。というのも、今回の減税策は先の臨時国会で「今年度の税収の上振れを使って還元する」という形で昨年の年末調整までに間に合わせれば、それなりに良い政策だった。しかも、その方法は補正予算案提出の際に税法改正すればよいだけという、比較的簡単なものだった。しかし、宮澤氏や周囲からはそのような説明をするアドバイスがなかったのだろう。結果として、それが２４年の通常国会へと先送りになり、減税の実施時期が遅れてしまった。これは、減税に反対する財務省の嫌がらせだとしか思えない。

――財務省は常に「財政健全化」が第一だ。しかし、現実はＧＤＰが伸びず、実質賃金は下がり、借金だけが増えている…。

　高橋　経済成長を促すアベノミクスは、実際のところ効き過ぎといえる程の結果を残し、税収は増加した。その路線を継続している岸田政権の経済政策は、ある意味、成功している方だと言えよう。今年度の名目ＧＤＰも４．４％と伸びている。実質賃金については後からついてくるものであり、そのうちに上がっていくだろう。ただ、岸田総理に少し自我が芽生えて減税を唱えだした時に、財務省を制御できずに、減税が２４年度へと繰り越してしまったことは、経済政策として失敗だった。あの時に財務省と対峙してでも年末調整に減税を組み込むことが出来れば、もしかしたら岸田政権の今後は違う展開になっていたかもしれない。年末から速やかに減税政策が実施されるのと、その半年後から遅れて実施される減税では、その効果は全く違う。岸田総理としてはいとこである宮澤氏に何とかして欲しかったのだろうが、そこまで甘くない。慌てて安倍派外しで盛り返しを図ろうとしたが、もはや財務省に見限られた岸田政権は長くは続かない。すでに予算管理内閣になっている岸田政権は、年始の能登半島地震が起きたことで、地震・予算管理内閣となり、他の新規政策など全く出来ないだろう。

――岸田政権が長くは続かないとなると、次の内閣は一体誰が率いていくのか…。

　高橋　財務省としては大宏池会、つまり岸田派と麻生派、そして茂木氏の中で回したいという意図があると思う。その中でも総理大臣を狙える可能性が一番高いのは、財務省の言う事をよく聞く鈴木俊一現財務大臣か加藤勝信氏ではないか。鈴木俊一氏は、現在、岸田派から麻生派に移っており、大宏池会のメンバーの中では打ってつけだ。ちなみに父親の鈴木善幸氏も宏池会出身の総理大臣経験者だ。もちろん、これは財務省の考えであり、政治の中ではまた違う動きになる可能性は大いにある。鈴木俊一氏では選挙の顔にならないという人がいたり、自民党から反対する声が出てくるかもしれない。ただ、今は野党勢力が弱いため、選挙の顔にならなくても多少は大丈夫なのではないか。

――いつになれば政府が財務省を従えて、健全な経済政策が出来るようになるのか…。

　高橋　安倍元総理のような人物が出てこない限り難しいだろう。ただ、安倍元総理が長く舵を取っていた分、今度は財務省が大きな顔をする番だという流れもあるのかもしれない。そして、また、それではいけないという声が大きくなった時に、再び安倍元総理のような人物が出てくる。そういった事の繰り返しではないか。安倍氏の遺志を継ぎたいと立ち上げた日本保守党や、高市早苗氏を担ぐような動きもあるようだが、日本保守党に至っては、立ち上げて間もなく国会議員が一人もいない現状では、大樹に育つにはまだ時間がかかる。参議院選ならまだしも小選挙区の衆議院選挙では最初の数人すら当選させるのは大変な事だ。高市氏については、総裁選に出る事は出来ても自民党の過半数を取ることは難しいだろう。今、総裁選を行えば国会議員だけの票集めになる。そうすると、やはり大きな派閥で票数を持っている人が勝つことになる。安倍派が分裂する可能性がない中で、無派閥の高市氏が総理大臣になるのは簡単な事ではない。ただし、政治資金問題は、無派閥・クリーン・女性の高市氏に有利に働く可能性もある。

――岸田総理は中国寄りで、それが支持率にも影響を及ぼしていると言われているが、今後の対中政策は…。

　高橋　松野元官房長官の後を継いだ林芳正現官房長官は、日中友好議員連盟の会長を務めていた人物だ。外務大臣就任時に米国からの懸念を受けて議員連盟の会長を辞任したものの、当然、中国との友好関係は重要視している。さらに今後、麻生派と岸田派が手を組み次の政権を動かしていくとなると、媚中外交が引き続き行われていく事は間違いないだろう。ここで、台湾有事が起きてくるとどうなるか。恐らく中国は日本の事など何も考えることなく行動し、台湾有事は日本有事になるだろう。その時に、媚中として振舞っていた日本を、米国が助けてくれる事はない。米国は、今、イスラエルに注力しているため、ウクライナからも手を引き、台湾有事にも手を貸すことは無いと思われる。その分、台湾は日本に頼ってくるはずだ。ここで唯一の対抗軸は安倍派だったのだが、その勢力も名声も朽ち果てている。もちろん、安倍派がこのまま黙っているとは思わないが、安倍元総理の自民党時代のように中国にも財務省にも強いような政治勢力は今後１～２年は出てこないだろう。安倍派の解体は対中政策にとっても財務省対策においても痛い話だが、それを岸田総理はやろうとしている。そして、野党の中にも有望株は見当たらない。維新の会は万博の対応に追われ、公明党も自民党を批判し始め、池田大作氏が死去したらすぐに中国に支持を仰ぎに行ったような政党だ。つまり、反中・反財務省派の考えの人たちにとって、今の日本にはどこにも希望がなく、日本の見通しは暗い。しかし、これもアベノミクスの反動と捉える事が出来るだろう。捲土重来し、数年後には新しい政権による、反中・反財務省の考えを持った新しい日本が作られると期待している。[Ｂ]

――新年からＮＩＳＡが恒久化された…。

　岳野　「貯蓄から投資へ」という家計の資産形成支援はこれまでもさまざまな施策が講じられてきた。金融ビッグバンで投信の銀行窓販が解禁され、投信が大きく普及すると期待されたが、さほど伸びなかった。また、金融所得課税の軽減税率（２０％から１０％）の適用が長らく続いたが、それでも投資家は増えなかった。こうした取組みの上に、１４年に英国のＩＳＡを参考としたＮＩＳＡ（少額投資非課税制度；積立期間５年）が時限制度として始まった。さらに長期・積立・分散投資という基礎的な資産形成の手法を日本で浸透させるため、１８年につみたてＮＩＳＡ制度（積立期間２０年）が時限制度として創設され、２０～４０歳台の資産形成層を中心に大きな評価を得て普及し始めた。証券業界として抜本的拡充・恒久化を要望してきたところ、昨年末の税制改正大綱で実現した。

――大きな前進だ…。

　岳野　国民の資産形成に関して歴史的な前進であると思っている。昨年末に策定された資産所得倍増プランでは、投資経験者を現行の１７００万人から３４００万人へ、ＮＩＳＡの累積投資額を２８兆円から５６兆円へそれぞれ倍増を目指している。米国は１９８０年代に社会保障の目的で確定拠出年金制度（以下「ＤＣ」）である４０１ＫやＩＲＡを導入・発展させたことにより国民のほぼ半数が加入し、長期・積立・分散投資による基礎的な資産形成が定着した。我が国でも０１年にＤＣが導入された。もっと利用しやすい制度で広く普及していれば、我が国でもＤＣを契機とした長期・積立・分散投資の定着、「貯蓄から投資へ」が進んでいた可能性はあったが、残念ながら実態はそうならなかった。今年の公的年金の財政検証に併せて企業型ＤＣと個人型確定拠出年金（ｉＤｅＣｏ）の改革が行われる。ただ成果が出るにはまだ時間がかかる見通しである。証券業界としては「日本にはＮＩＳＡがあるさ」という思いであり、ＮＩＳＡによる中間層の資産所得倍増に向けた取り組みを支援することを進めていきたいと考えている。

――課題は…。

　岳野　やはりネックとなるのは国民の皆様の意識、金融リテラシーではないかと思う。成人の７割程度が「投資は必要ない」と考えていることが機会損失につながっていることを看過してはならないと思う。「デフレの時代は預金で運用しておけばよかった」と言われているが、デフレ下においても例えば日経２２５に連動する投信に積立投資をしていれば、積立預金よりも高いリターンを得ることができた。具体的な試算を申し上げれば１９９０年１月から２０２２年１２月まで日経平均株価に連動する投資信託に毎月１万円の積立投資をしていれば２０２２年末で総積立金額（３９７万円）に対し時価評価額は６８４万円と７割程度の含み益が得られた。一方、同額を定期預金で積み立てると複利で運用しても元本（３９７万円）に対し４１５万円と、わずか５％程度のリターンしか得られなかった。こうした実績をエビデンスとして、長期・積立・分散投資は、基礎的な資産形成手法として有効であることを国民の皆様にご理解いただき、資産形成に関する行動変容を促していきたい。

――金融経済教育の公的機関が創設される…。

　岳野　日証協は金商法の規定に基づき中立・公正な立場から資産形成に関する金融経済教育に取り組んで来たが、どうしても裏側にビジネスがついていると見られがちで、普及にも限界を感じていた。また、他の団体等も分散して金融教育に取り組んでいたので、集約して統合メリット（特に規模の拡大）を追求する余地があった。教育は外部経済効果があり本来、公的な仕事であることから、関係団体を統合してより公的な金融経済教育機関を設立する合理性があった。そこで２２年７月の「資産所得倍増プランに対する提言」において、英国の公的機関であるＭａＰＳに習って、資産形成に関する公的な機関の設立を提言した。昨秋の臨時国会で、金融経済教育推進機構（以下「機構」）の設立を含む法案が成立した。機構は金融広報中央委員会の機能を移管・承継し、認可法人として来春に設立され、来夏から本格稼働する予定と聞いている。日証協は金融経済教育事業を移管し大口の資金協力もする予定である。社会人向けに重要なのは職域と地域における取組みである。大企業に限らず全国３００万社の中小企業に至るまで職域でファイナンシャル・ウェルネスの取り組みの重要性をご理解いただき、職域単位で基礎的な金融経済教育を提供していくことが重要だと考えている。また、地域においても市町村レベルで家計の健康診断のような取組みを推進していくことが望まれる。金融広報中央委員会の調査では、金融経済教育を受けたことがある人は７％程度で推移している。機構には成人の３割？５割は基礎的な金融経済教育を受けたと答える水準まで高めていただきたい。このため、機構は業務運営にあたり明確なＫＰＩを定めて、ＰＤＣＡサイクルを回しながらその達成に邁進していただく必要があり、日証協としても機構を支援しながらモニタリングもしていくつもりだ。

――株主資本主義に対する批判が絶えないが…。

　岳野　証券会社は、資本市場の仲介業者として、資本主義の重要な担い手の一部であると認識しており、資本主義の再構築の議論には積極的に参加していきたい。これまでも、格差の実態分析や、株主資本主義からステークホルダー資本主義へといったテーマに関し、政策討議資料（「格差の国際比較と資産形成の課題について」「ステークホルダー資本主義―企業の付加価値分配と新しい資本主義」など）を公表して関係者と対話を進めているところである。上場企業は過去最高レベルの利益を達成している中、賃金が増えず配当金ばかり増えている現象について、その原因が株主資本主義にあるとする見方は、日本企業の収益構造を法人企業統計などで丁寧に見てみれば、基本的には当たらないことがわかる。人件費は国内事業の売上高に連動して安定的に支払われている。伸びないのは国内事業の売上高が低迷していることが原因である。一方、配当金の増加は当期純利益の増加に連動している。プラザ合意以降の行き過ぎた円高局面から、その後の貿易摩擦やサプライチェーンのグローバル展開等の影響もあり、企業は生産拠点を海外に移している。ここで海外の従業員が稼いだ収益が投資収益として営業外利益に計上され、当期純利益が積み上がっている。日本のように企業が生産拠点をこれほどまで海外に移して「投資立国」化している国は無い。

――日本企業の利益のかなりの部分は海外の従業員によるものだと…。

　岳野　国内事業を活性化させて賃上げを可能とすることは重要だが、海外投資収益については、国内の従業員に賃金として支払うことが難しいのであれば、従業員に譲渡制限付きの株式を報酬として支払うという分配の方法がありうるのではないか。これにより従業員は配当所得と退職時の株式売却収入という資産所得が得られる。投資立国化している現在の我が国企業の収益構造を的確に踏まえ、成長と分配（賃上げ及び資産所得倍増）の好循環に向けた取り組みを構築していく必要がある。これが新しい資本主義のひとつの方向ではないか。

――新しい資本主義の考え方や資本主義の再構築の目指すところは…。

　岳野　ステークホルダー資本主義について言うと、企業は、株主のみならず、従業員、取引先、地域とさまざまなステークホルダーを重視し、社会的な存在として行動していくことが重要であるとされている。そうした方向で突き詰めて考えていけば、本当に大事なステークホルダーは国民であり、個人株主であるということになるのではないか。つまり、松下幸之助翁の「一億総株主化の理想」が望ましい姿だということになる。他方、世界における資本主義の見直しの議論は、かつてのアナルコサンディカリズムのように協同組合的な世界を志向する。「エレファントカーブ」で知られる格差問題の専門家ミラノヴィッチ氏は、「資本の所有の分散」によって格差の拡大を防止できるとして、「中間層と金持ちが受け取る収益を平等　にしたいなら、要はもっと株や債券を持つよう中間層を促す必要がある」としている。日本において「資本の所有の分散」を実現するための具体策が、ＮＩＳＡの抜本的な拡充・恒久化であり、株式報酬等の利活用促進である。　こうしてみてくると、「三方良し」の伝統がある日本発の「一億総株主化の理想」と世界の格差問題の専門家の言う「資本所有の分散」は、同じようなひとつの世界を目指していると思われる。個人的には、これが資本主義の再構築の方向だと考えている。[Ｂ][Ｘ]

――日本はここ１０年、国債の大量発行を続け、国債残高は約２倍近くに膨張したが、ＧＤＰはわずかしか増えず、実質資金に至っては大幅に減少している。これについて思う事は…。

　藤井　それはＧＤＰが成長していないことの必然的帰結であり、ＧＤＰが成長していない理由は国債発行規律を設けているからだ。多くの人がそれを理解してないから、国が、財政が混乱している。そもそも、「国債の大量発行を続けている」と言うが、国債発行が全く足りないからこうなっている。これを理解していない人が多いため、これだけ日本の経済が低迷し、挙げ句に財政が悪化している。詳しく説明すると、先ず、成長とはＧＤＰの拡大だ。ＧＤＰとは、民需と官需からなるもので、デフレになると民需が減る。つまり、誰も消費も投資もしなくなり、企業の内部留保だけが増えていく。デフレとは需要（民需＋官需）に比べ供給が多いことによって生じるものであり、ここで、需要（民需＋官需）より多い供給状況の出現→デフレの発生→民需の縮小、という流れになる。この時点で政府が国債発行規律を設けずに「ＧＤＰが拡大するまで国債を発行する」（すなわち、需要が供給を上回るまで国債を発行する）というルールを持っていたとすれば、民需が縮小しても官需が拡大できるため、トータルでＧＤＰは拡大するだろう。そしてそうなれば、マクロ経済状況が「デフレ」から「インフレ」へと転換することになる。そうなれば後は自動的に、政府支出を（デフレに陥らないように適宜）縮小させていっても、民需が自動的に拡大していくことになる。つまり、デフレから完全に脱却する事になる。しかし、一定程度の赤字は許容しつつも「ＧＤＰが拡大するまでの国債発行はしない」という中途半端な財政規律で財政を運営すれば、ＧＤＰは拡大せず、デフレが延々と継続することになる。日本は、１９９７年以降、こういう中途半端な財政規律を設けるようになった為、下記のグラフにしめされている用に、日本だけ、全く成長できなくなった訳だ。

――政府が国債発行規律を守っていたことが、日本のＧＤＰが成長しない理由だと…。

　藤井　仮に政府がＰＢ黒字化規律を完璧に守っていたら、日本のＧＤＰは横ばいどころかさらに縮小していただろう。しかし、緊縮財政派は、「借金が増えると、将来、日本政府が破綻するかもしれないから、おカネを使わないでおこうと考える人が出てきて、消費が減る」というロジックを持ち出し、「成長が停滞しているのは、借金が増えたからだ」と強弁する。これに対し、下記グラフ（実質消費の推移）からも明らかなように、借金が増えたから消費が低迷したという効果は観察できず、観察できるのは（リーマンショックや東日本大震災に加えて）消費増税をする度に、実質消費が大幅に急落するという事実であり、消費増税によって消費拡大率が下落し続けているという事実だ。つまり、消費税増税が消費を縮小させている。ただし、消費税増税のインパクトは、そうした瞬間的な消費下落だけではない。このグラフに示されている通り、「消費の伸び率」それ自身が大きく下落している。その結果、消費税増税の消費下落効果は、時間が経てば経つほど、累積的に巨大化していくことになる。そして、消費増税が行われたのは、財政規律を守るためであり、国債発行額の抑制のためだ。国債発行額の抑制規律は、消費増税と共に予算カットを促す。それにより、国債発行抑制の規律（１９９７年に導入された赤字国債発行額の上限規制、後にＰＢ規律）→消費増税と不十分な予算拡大→消費の縮小（＝民需）の縮小→需要（民需＋官需）より多い供給状況の出現とデフレの発生（１９９７）→民需の縮小と官需の不十分（中途半端）な拡大→未成長→収入の低迷とＧＤＰの低迷→債務対ＧＤＰ比の拡大、という流れが起こった。つまり、デフレから脱却できるまでの十分な財政出動（消費減税含む）があれば、官需が十分に増え、デフレが終わり、ＧＤＰが拡大し、そして、債務対ＧＤＰ比が改善していくことになることは、以上の分析結果から明白だ。

――日本の予算執行構造をみると、与党自民党はいわゆる利権政治、中央官庁は「省あって国なし」の状態であり、予算を効率的に使える体制とはとても言い難い。そうした構造である限り、国債を大量に発行していわゆる積極財政を推進しても、非効率的な体制が強まるばかりで、経済成長にとっては逆効果となる可能性が高いのではないか…。

　藤井　「中央官庁は『省あって国なし』の状態であり、予算を効率的に使える体制とはとても言い難い」と言える根拠があるとは思えない。官僚組織には、ダメな所はあるが、いいところもたくさんある。予算に柔軟性がないのは大問題だと思うが、各省庁は、本当はやらなければならないことが山積なのにＰＢ規律等があり、一旦削ってしまうと二度と増やすことが出来ない状況にある。だから各省庁、ならびにその各部局は必死になって現状の予算規模を守ろうと必死になる。結果、予算が硬直化してしまうわけだ。しかし、ＰＢ規律がなく予算に柔軟性がでてくれば、そうした各省庁の硬直化した態度も緩和し、特定項目を減額する余裕も出来るだろう。別の言い方をするなら、予算執行構造を問題に「国債を大量に発行していわゆる積極財政を推進しても、非効率的な体制が強まるばかりで、経済成長にとっては逆効果となる可能性が高い」というようなことをいって、国債発行しようとしないから、硬直化しているのではないか。実際に、ＰＢ規律がない他の国は硬直化してない。

――民間企業はデフレに対応してコストカットを余儀なくされ、ダウンサイジングが出来るが、国家予算はデフレだからといって逆に拡大する。このため、「本来経済のサイズに合わせコストカットしなければ調和がとれない程に財政が肥大化してしまい、日本経済全体の効率を悪化させる」という意見があるが…。

　藤井　そんな事を言っている人がいて、そういう人が実態的な権力を日本で持っているから、予算が必要な水準にまで拡張できずにデフレが続いており、終わりが見えない。それは、最初の質問にお答えした通りだ。また、デフレ下における日本政府の経済政策について「政府の合理化によって生まれた余剰金を減税という形で還元する」という様な論を唱える人もいるが、この言説の前提はＰＢ黒目標、というものだ。もちろん政府はもっと合理化した方がいいに決まっているが、合理化しなくても、今のままの政府でも減税は出来る。繰り返すがそもそも日本のデフレ現象の原因が、消費税増税とそれを導いた国債規律であることは、上記のデータを見れば誰でも分かる筈だ。

――「ワイズスペンディング」を促すためには、所得税や消費税の減税はもちろん、国家の長期的かつ合理的な経済計画を策定し推進するかつての経済企画庁のような組織と、コストカットのための会計検査院の独立性と体制強化が必要だと思うがいかがか…。

　藤井　それは大いに賛同する。財政規律の王道は、今の日本政府のＰＢ規律のような「緊縮的かつ機械的な国債の総量規制」ではない。「内容の査定」と、「適切な成長を前提とした国債の総量規制」だ。優秀な成長企業は、どこでもそうやっている。かつての財務省（旧大蔵省）は、「内容の査定」に今よりもより多くの労力をかけており、その結果、その能力が高かった。しかし今は、ＰＢ規律に拘る余り、「内容の査定」にかける労力は縮減し、その帰結として、査定能力も下落してしまった。これがさらなる「非ワイズスペンディング」状態を導いている。ＰＢ規律に過剰に拘ることを辞めれば、財務省の内容の査定能力が向上すると同時に（先に指摘したように）各省庁の予算についての硬直的態度が緩和し柔軟化し、ワイズスペンディングが一段と向上することは明白だ。一方で、ＰＢ規律（つまり、「緊縮的かつ機械的な国債の総量規制」）に過剰に拘るのではなく、物価上昇率が２～３％程度、名目成長率が４～５％、実質成長率が２～３％となるような範囲の量の国債発行を目指す「適切な成長を前提とした国債の総量規制」に政府の財政規律を転換すれば、論理必然的にデフレは脱却し、成長することになる。一般に経済学では、そういう財政態度を肯定する理論は「帰納的財政論」と呼ばれるが、この考え方に基づいて国債発行額を調整するわけだ。国債発行額を増やせば、物価上昇率も名目・実質成長率も向上し、国債発行額を減らせば、下落する。この当然の因果律を踏まえつつ、毎年毎年、適正な国債発行額を推定し、その推定に基づいて財政規模を調整するわけだ。今日のＰＢ規律はそうした適切な国債発行額の水準の調整を禁止しており、その結果、デフレ（現状においては、スタグフレーション状況）の継続を導き、貧困、格差が拡大するのみならず、財政健全性が激しく毀損してしまっているのだ。つまり、デフレ脱却、経済成長のみならず財政健全性を確保するため、そして、政府の財政のワイズスペンディング性をより向上させるために、ＰＢ規律を解除し、より柔軟な国債発行額の総量規制を図るべきだ。[Ｂ]

――日本は米国、インドネシアに次ぐ世界３位の地熱資源量があると言われているが、その開発は進んでいない…。

　高原　地熱エネルギーは天候に左右されることのない安定的で優れた再生エネルギー源だ。しかも、農業や養殖等への副次的な利用方法もある。他方で、地熱エネルギー資源の利用を発展させるためには、温泉事業者を始めとする地域住民の方々の理解を得る必要がある。これは地熱発電に限ったことではなく、原子力発電の開発と同様に、非常に難しい事だ。そのため、地熱開発事業者と地域住民や温泉事業者の方々は、地元の協議会等を通じて、しっかりとコミュニケーションを図りながら進めている。中でも地域住民や温泉事業者が注視しているのはモニタリングだ。水位が下がっていないか、温度が下がっていないかという事について地熱開発事業者は最大の注意を払い、そういったデータを逐次提供している。また、それに伴う地熱発電用の損害賠償保険も発売されている。これは地熱開発に伴う周辺温泉への影響等のリスクを担保するための保険だ。

――地熱開発におけるＪＯＧＭＥＣの役割は…。

　高原　我々は各開発ステージにおいて、調査のための助成金や、探査をするための出資、また、発電所の開発や建設資金に関する債務保証等の支援を行っている。また、ＪＯＧＭＥＣ独自の調査として、昨年度と一昨年度は、特に地熱資源ポテンシャルが高い自然公園内について地質調査を行った。また、今年９月には大分県由布市で地熱シンポジウムを開催した。大分県は日本一の源泉総数と温泉湧出量を誇る温泉地だ。そこに「ハゲタカ」や「マグマ」といったドラマで有名な小説家の真山仁氏を招き、ご挨拶いただいた。地熱利活用の事例や地熱の持つポテンシャルについて各分野で活躍する関係者が議論し、同時にこれからの日本を担う子ども達にも、地熱をより身近に感じてもらうための学びの場も提供した。今年度の地熱資源量調査及び理解促進のための予算は１００億円、技術開発予算１０億円、国内出資予算が５億円となっている。

――地熱資源は原発２２基分の潜在エネルギーがあるとも言われているが…。

　高原　地熱資源ポテンシャルについては、単純計算で原子力の約２０基分に相当するポテンシャルがあると言われている。ただ、地熱発電は火力発電や原子力発電と違って、特定の地域に存在し、それを地域住民の方々の理解を得るとともに、共に利用するというものだ。性格自体が違う為、その比較は出来ず、地熱資源ポテンシャルが多く存在するからと言って、安易に開発を進めれば良いという訳にはいかない。先述したが、開発するためには地元の方々の理解が欠かせず、物事を丁寧に進めていく必要がある。さらに、地熱発電所を建設したとして、その１基から出力される発電量は、例えば日本最大の大分八丁原発電所で１１万キロワット程度と、原子力発電所の約１３０万キロワットや火力発電所の約５０万キロワットに比べてはるかに少ない。地産地消のエネルギーではあると思うが、１基当たりの発電量が少なく、規模性は大きくない。

――太陽光発電においては、森林を切り崩して自然を破壊し土石流の危険を生み、そのうえ発電量は都会に取られてしまうということで、地元住民の反対が高まっている…。

　高原　そもそも完璧なエネルギー資源というものは存在しない。そのため、太陽光発電と地熱発電のどちらが優れているか、劣っているかという単純な比較や整理は出来ない。太陽光発電は２００９年にＦＩＴ（固定価格買取制度）に入ったことで爆発的に伸びたが、それは地熱発電には当てはまらない。買取期間が１５年と短すぎるからだ。ただ一つ言えるのは、地熱発電は石炭や石油などの化石燃料を使う発電方法に比べるとＣＯ２排出が少ないクリーンエネルギーだ。そのため、環境省もかなり前向きに地熱発電の促進を進めている。同時に調査構想も広げたいところだが、日本のエネルギー事情を鑑みると、原子力発電と同様に将来的にいくつかの不安要素があることも否めない。地熱の良さをとらえながら着実に進めていく事が肝要だ。

――日本で期待される地熱発電所の建設地は…。

　高原　先ずは火山のある場所として、北海道や東北は地熱発電所の建設に適地といえるだろう。或いは九州も良いかもしれない。ただ、ＪＯＧＭＥＣは基本的に申請されてきたものを受ける側であり、開発地や建設地を決めるのは事業者だ。我々としては、支援面でのメニューを絶やすことなく、これまで溜めたノウハウを反映させながら、一歩一歩、確実に進めていく事が大事だと考えている。地熱開発事業者については、自治体のみならず電力会社や石油開発会社など、様々な事業者があって良いと思う。予算については、地熱理解促進活動などのソフト面についても注力していくつもりだ。発電量については、現在の約６０万キロワットの設備容量を２０３０年までに約１５０万キロワットまで上げていく事を政府目標に掲げている。そのために、海外の地熱大国から、国内で不足する技術・技能を獲得し、国内の地熱開発に還流させることも重要となってくる。

――ＪＯＧＭＥＣが今特に注目している資源と、その取り組みについて…。

　高原　エネルギーの安定供給の観点から述べるのであれば、全ての資源の確保は重要だ。一方で、２０５０年カーボンニュートラル宣言を受けて、ＪＯＧＭＥＣはエネルギーの安定供給だけではなく、脱炭素に向けた取り組みも求められている。昨年５月にはＪＯＧＭＥＣ法の改正により、水素・アンモニア、ＣＣＳ（二酸化炭素回収・貯留）の出資・債務保証業務、洋上風力の調査業務の機能が追加され、ＪＯＧＭＥＣがカーボンニュートラルに貢献していくことが明確に示された。石油・天然ガス、石炭といった化石エネルギーも、エネルギートランジションの中では引き続き重要な資源であり、ＣＣＳ等の脱炭素技術との組み合わせによりネットゼロに組み込まれていくべきものと考えている。最近では、カーボンニュートラル社会実現に欠かせない電気自動車向けバッテリーメタルに必要なコバルトやニッケル、リチウムなどの重要鉱物に対する関心が高まっている。昨年には、ＪＯＧＭＥＣのリスクマネー支援機能を強化したほか、ＪＯＧＭＥＣ法改正で国内の選鉱・製錬事業への支援が可能となった。また、重要鉱物に関する助成金事業も開始している。

――今後の抱負は…。

　高原　我々が扱っているのは地熱だけではなく、他の再生エネルギー資源や金属もある。そういったものを組み合わせて、資源の安定供給の確保に努めていく。特に、グリーン市場は新しい環境制度として注目されている。カーボンニュートラルとエネルギーの安定供給をどのようにバランスを取っていくかについて、欧州型や米国型等、考え方は様々あるが、しっかりと整ったモデルはまだない。現在、ロシア・ウクライナ戦争による石油危機が世界中で起きている中で、安くて効率的な供給をどのように組み合わせる事がベストなのかをしっかりと考え、着実に今後の日本の資源供給に反映させていきたい。[Ｂ]

――株価がバブル期以来の高値を付けているが、その買い材料は…。

　前田　今年は個人投資家が例年になく活発に動いており、売買高は１１月第２週までで年間売買高の過去最高記録を更新した。これは、今まで株を塩漬けにしてきた投資家たちが含み損がなくなったり利益が出たりして売ってしまい、新しく持ち手となった投資家たちも強気になっているためと見ることができる。岸田政権の「資産所得倍増計画」などが作り出したムードも、それらの政策自体はどこまで信じていいか分からない内容だが、影響を与えているだろう。また、一つの見方として、今年４月に米著名投資家のウォーレン・バフェット氏が来日し、日本株への追加投資の検討を表明したことによって、海外投資家の買い越しが発生したと言われている。とはいえ、海外から資金がどっと入ってきているという感覚はまだない。中国株から日本株へのシフトが起きているとする声もあるが、一部の市場関係者のポジショントークだと感じてしまう。８０～９０年代を振り返ると、当時の世界の機関投資家は「ジャパンデスク」と呼ばれる部署を作り、日本株の専門家を雇って日本企業を分析し、日本株のウエイトをどうするかということを真剣に考えていた。しかし、今となっては日本株の専門家などはいわゆる絶滅危惧種だ。現状、外国人投資家においては「話題になっていたから試しに買ってみよう」という需要が中心なのではないか。

――バフェット氏はなぜ日本に興味があるのか…。

　前田　バフェット氏による日本株投資が初めて明らかになったのは２０年８月、日本の５大商社の株を５％ずつ取得したことが公表された時だ。はじめは不思議に思ったが、米国株のリスクをヘッジするために比較的割安でまとめて買える日本株を選んだのだろう。バフェット氏は投資の秘訣を「吸い殻投資」だと表現したことがある。道端に落ちているタバコの吸い殻は多くの人から見向きもされないが、それを拾って吸えば一服の清涼感は味わえる。それが投資の秘訣だとしたうえで、日本株は「吸い殻投資」にも値しないということをかつて彼は言っていたが、「吸い殻投資」くらいには値するようになったのかもしれない。もう一つ考えられる理由は、バフェット氏は金利の安い円で調達してその円で投資し、円安が継続するリスクをヘッジしているため、日本株が高くなればその分だけ儲かることになるということだ。

――バフェット氏は「投資の神様」と呼ばれているが…。

　前田　本屋に行くと「バフェット氏が次に狙う日本株はどれだ」という本がたくさん並んでいる。私にもオファーが来たがお断りしたところ、改めて「バフェット氏という虚像」をテーマに執筆を頼まれ、『バフェット解剖　世界一の投資家は長期投資ではなかった』（宝島社、２３年１０月１０日発売）を書いた。「バフェット氏が買う銘柄を買えばうまくいくんじゃないか」と期待する個人投資家もいると思うが、そうとは限らない。まず、バフェット氏が機関投資家としてこれまで買ってきた２００以上の銘柄について、Ｓ＆Ｐ５００と比べて勝ち負けを見ると、負けている方が多い。また、同氏が代表を務めるバークシャー・ハサウェイの運用益はほとんどアップルに支えられている。１６年の１～３月期に初めて買って以来出資額を拡大し続け、今では累計利益の７～８割を占めており、アップル株を除いた成績は判断しにくい。加えて、バフェット氏は「割安株の長期投資家」としてよく説明されるが、実は１銘柄の平均保有期間は３．８年とそれほど長くない。本当に長期保有している銘柄はコカコーラ、アメリカン・エキスプレス、ムーディーズくらいだ。バフェット氏も普通の投資家のように苦労して成功も失敗も経験してきているというのが、調べれば調べるほど実像として見えてくる。そのような実像をしっかりと見ないといけない。バフェット氏が買ったからと安易に買うのは危うい。そもそも、誰かが買ったから買うというのは投資ではない。あくまでも自分の頭で考えて自分で買うべきだ。

――ＮＩＳＡの制度改正などが注目されているが、日本の株式市場のここ３０年のパフォーマンスは極めて良くない…。

　田　株価は一部大企業の銘柄で上昇したことで全体的に上昇しているように見えるが、まだ低迷している会社の方が多い。８９年末に買って今まで持っていたとして、配当込みで利益が出た銘柄は半分足らずと考えられる。半分以上の企業の株は配当を足しても投資元本に届かないだろう。一方で、金融庁は、株式市場が右肩上がりで成長するという前提でＮＩＳＡをはじめとした制度を組み立てている。それは金融庁のウェブサイトでの説明の仕方にも表れている。例えば、積立投資のシミュレーションのページ（https://www.fsa.go.jp/policy/nisa2/moneyplan_sim/index.html）を見ると、初期設定で利回りが３％と仮定されている。成長率３％というのは今の経済情勢では難しい数字だが、投資に詳しくない人が「投資すれば３％ぐらいは利回りがあるんだ」と誤解しかねない。また、分散投資を勧めるページ（https://www.fsa.go.jp/policy/nisa2/knowledge/basic/index.html）も正確さに欠けている。１０年間、３つの資産に分散投資した結果のイメージのグラフが掲載されており、毎年値段が動いても３つ合わせれば元本割れにならずに１０年目には儲かっているという数字が書いてあるが、それほど簡単な話ではない。３つの資産のリスクとリターンの関係は株価の変動から計算して数字で表すことができるが、持っていて元本割れにならないという保証はない。どちらの例でも都合のいい数字だけを持ってきている。

――来年１月１日からＮＩＳＡの非課税投資枠が拡大する…。

　前田　金融教育と制度の整備はセットであり、金融教育については今まで何も行われていないことが問題だ。例えば、金融庁の担当者はセミナーなどで全世界株式型インデックス投信への集中投資を勧めることがあるが、これは適切な説明ではない。全世界株式は「銘柄分散」であって資産分散とは異なるため、貯蓄できるお金をすべて全世界株式型インデックス投信・積立投資に振り向けるのは正しい資産形成とは言い難い。行政官庁として新しい政策の実績を上げたいのだろうが、マクロの数字を動かすことと国民一人一人に資産形成を促すこととは別の話だ。また、そもそも新ＮＩＳＡ自体にも問題がある。まず本来、税制は個人のいろいろな資産運用の考え方に対して中立でなければいけないが、現状はそうではない。いろいろな金融資産・商品のうち非課税になるのは株式と株式投信だけで、個人の資産運用にはいろいろな選択肢があるにもかかわらず、課税と非課税の差があると偏りが生まれやすく分散投資しにくい。金融庁には「公平・中立・簡素」という税制の基本をしっかり守ってもらいたい。ほかにも、投信のなかでも非課税の対象にならない投信もあり、ルールが細かすぎることも問題だ。例えば、なぜ新ＮＩＳＡでは毎月分配型投信が枠内で買えないのか。「分配されたらお金を使ってしまって資産形成につながらない」という金融庁の説明は余計なお世話だし、毎月分配型はダメでも、隔月分配型投信ならばＯＫというのもおかしい。こうした問題点も含め、日経プレミアシリーズから出版した『株式投資２０２４　新ＮＩＳＡスタート、大転換を読み解く』（日経ＢＰ、２３年１１月１０日発売）では、さまざまな角度から個人投資家に知っておいてほしいことを書き込んだ。政府が推進している「貯蓄から投資へ」の政策はいろいろな意味で「偏って」おり、うまくいくのか甚だ疑問だ。

――長年にわたり日本の株式市場のゆがみが指摘されている…。

　前田　４０年間、私が見る限り、ずっと同じ議論がなされている。「日本は預貯金大国で、お金が証券市場に入ってこないから活性化しましょう」という話が時々出てくる。活性化するといっても当局には知恵がない。証券業者に知恵を出させてもっともらしい活性化策をまとめるが、それで何かが動いたということはほとんどない。今は証券市場の制度を考える前に、どんどん国民の実質賃金や貯蓄が減ってきていることを直視しなければならない。ＮＩＳＡの制度改正で飛びつける人は大企業に勤める人だけで、「そんなの関係ない。何かやってるらしいね」で終わる人が大半だろう。年間３６０万円の枠があっても「３６０万って言ったってどこにあるの？」という話で、証券会社のなかでも制度改正に首をかしげている人が結構いるようだ。制度だけをいじっても仕方がなくて、国自体がもっと成長しなければいけない。また、制度についていえば、個人投資家が機関投資家より不利な仕組みを変える必要がある。例えば、法人は損益通算ができるのになぜ個人はできないのか。財務省は昔のように個人の株での所得と給与所得との損益通算を可能にすることを嫌がっているようだが、株で得をしたときに税金を取られるなら、損が出たときには税制措置をしてもらわないとつじつまが合わない。税制上は企業のほうが勝てる計算になり、個人の参入を締め出しているようなもので、公平性に欠ける。関連して、個人投資家が買えない金融商品が多すぎることも問題だ。物価連動国債や超長期国債、ほとんどの社債は個人には買うことができない。個人投資家は、博打みたいなことをするか、非課税枠ですごく安全なことをするか、どちらかの選択肢しか選べない。こんなことで金融投資教育ができるわけがない。もっと個人に門を開いた税制改正と商品設計が必要だ。[Ｂ][Ｌ]

――人権侵犯についてのマスメディアの報道では、実際に何が起こっているのかよく分からない…。

　杉田　概略すると、７年前に書いたブログを人権侵犯だと法務局に申立てがあり、人権侵犯の認定が出た。しかし、そのブログは既に削除しているもので、議員当選後の政務官時代に政府の方向性と一部異なる部分があったうえ、差別のつもりはないが傷ついた人がいると聞き、謝罪をしていた。ただ、私が今使っているアメーバブログに掲載している部分は削除できたのだが、それ以前に使っていたＬｉｖｅｄｏｏｒブログというプラットフォームに掲載していた分はパスワードも忘れていたので記事が消えずに残ってしまい、その記事を探し出して札幌法務局と大阪法務局に申し立てが行われ、各法務局から人権侵犯の認定を受けた。

――人権侵犯の認定を受けた結果どうなるのか…。

　杉田　各法務局が申し立てを受理すると、人権の委員会のような場で審査をして、人権侵犯を認定するかしないかを決める。人権侵犯の認定は、行政処分ではなく行政措置というものなのか、何の法的効力も持たないし私に指導があるわけでもない。人権侵犯という手続き自体がよくわからないもので、私に対するヒアリングすら行われていない。しかも、この手続きはすべて非公開で行われ、判断した人物や判断基準、結果も非公開だ。法務省に問い合わせても、「そういう認定がされたかされていないかも含めて非公開なので、何もお答えできません」という答えしか返ってこない。このため、本来ならば外部に漏れるはずはないのだが、申し立てした人は結果の通知をもらうので、そこからマスコミに流れたのだと思う。マスコミは私が何か罪を犯したかのように人権侵犯の認定について書き立てているが、これは行政処分でも裁判所の判断でもない非公開で行われた手続きなので、私は申し立てについて反論することも名誉棄損で訴えることもできない。

――やはり今の司法にはさまざま問題がある。アイヌ施策への批判については…。

　杉田　政府は来年度のアイヌ施策として、６６億円を予算要求している。しかし、わが国ではアイヌの定義すら決まっておらず、予算はアイヌ側の言い分通りで何の検証も行われていない。予算を付けること自体は仕方がないことで、２００８年に国会がアイヌは先住民族だと衆参両院の全会一致で決議しており、日本は世界中に対してアイヌは先住民族だと宣言した。日本は国連と人種差別撤廃条約を結んでいて、この条約のなかで先住民族政策について定められており、条約に基づいて観光施設ウポポイを作り、アイヌ民族に対して優遇措置を実施したり、言語を残すために教科書に盛り込んだりしている。本来であれば予算を付ける以上さまざまな角度から検証を行うべきだが、こうした利権や補助金などに対して疑念を申し立てること自体が差別であると言われてしまうので、行政はおろか政治家もこの問題にメスを入れることができていない。

――これでは、「公金チュー」は言い得て妙の表現ではないか…。

　杉田　私はむしろ、補助金をもらっているにもかかわらず、その団体が反日活動をやっているのがおかしいと考えている。貧困女性を救うといって東京都から補助金を受け取っていたＣｏｌａｂｏ（コラボ）という団体が実際にやっていたのも、訪れた女の子を韓国に連れて行って慰安婦デモに加担することや、沖縄の基地に連れて行って座り込みに参加させることなどで、そういった反日活動に私たちの税金がつぎ込まれている実態を正しく認識すべきだ。この点、私はいつも国の体質を表す例として、国勢調査を挙げている。私は市の職員だったとき国勢調査を担当していたが、市で委託する調査員が各家庭を個別訪問すると拒否される場合も多く、拒否された場合の対応について市役所に相談が寄せられた。そこで国に対して「拒否された場合どうしたらよいでしょうか」と質問すると、国からは「日本国に拒否は存在しません」と返ってくる。なぜなら、国勢調査は統計法に基づいて施行されていて、統計法には、拒否すれば罰金か禁固という罰則があるが、日本全国どこを探しても国勢調査を拒否して罰金を科された例はない。そんなことをしていたら警察がいくつあっても足りないので、国はそのことに蓋をして拒否自体を無いことにするのだ。つまり、国も都も不都合なことは見て見ぬふりをしている。

――ＬＧＢＴの問題を含め少数の人の権利を尊重しすぎるあまり、社会が混乱し社会的損失が大きくなっている…。

　杉田　スタンダードを作ることが差別といわれていることが問題だ。スタンダードがあるうえで例外があって、その例外を差別しないようにすることは理解できるが、スタンダードを作ること自体が差別だと言われると何もできなくなる。ＬＧＢＴ理解増進法のようなおかしな法律が出来上がってしまったのは、言葉を選んで話さなければならず、本質の議論ができないことが根本的な要因だ。本質の議論をすることができないので、政策が変な方向にいってしまい、変な社会が出来上がりつつある。また、第三者が客観的に判断できないような事例が増えてきていることも大きい。例えばセクハラで、同じことをＡさんとＢさんが言っても、本人の受け止め次第によってＡさんはＯＫでＢさんはセクハラに該当するようなケースがある。第三者がそういうのを判断することはできない。ＤＶでも、身体的なＤＶなら傷害の有無で判別ができるが、心理的なＤＶは第三者から見て判断ができない。パワハラも同じで、今晩あなたは残業をしなさいと命じただけでパワハラと訴えられる可能性があるが、もし裁判を起こされたらと思ったら、会社は社員に対して何も指導ができなくなってしまう。これら全てに共通していることが、第三者が客観的に見て判断ができないことについて、ある一部の人達の権利を広げようとしていて、言ったもん勝ちの社会になってしまっている。

――外国人労働者の問題を含め、少数の利益を過度に尊重するあまり大勢の利益がないがしろにならないよう、日本国を導いていかなければならない…。

　杉田　国家について考えるときにわが国が他国と違う点は、国家は必要ないと訴えるリベラルな人達や愛国心が危ないと思っている人達が存在することだ。むろん多くの国でリベラル勢力はいると思うが、大半は最低限の愛国心を持っていて自国を守ろうと思っており、ちょっと立ち止まって考えることができる。今の日本のままで、まずは日本人の人権を守っていこうと立ち止まって考えることができるか疑問だ。また、マスコミや学校教育が変わっていないので、一層難しい面がある。こうした私の話もテレビや新聞では連日叩かれているが、インターネット上では好意的な見方も広がっている。しかし、未だにＮＨＫのニュースを見て朝日新聞を読んでいる人が国民の多数派だ。テレビは視聴率１％でも１００万人が見ているが、例えば政治を扱うＹｏｕＴｕｂｅチャンネルでは１万回再生されれば良い方で、テレビで報道されていることをインターネットで打ち消していくには相当の労力がいる。本来ならば放送法は、１つの事象に対して色々な角度から見て、賛成意見も反対意見も両方採り上げなくてはならないと定めているが、放送法には罰則がなく、守らなくても何も起きない。さらに、日本は意見が一方向に傾きやすい。例えば同性婚を考えると、「私は違うけど困っている人がいるのなら同性同士で愛し合って結婚できるようにしたらいいんじゃないの」と、ふわっとした考えの人が多いだろう。そういう人は同性婚に賛成か反対かで言えば賛成で、したがって賛成が多数派になり、法律が可決される。同性婚なら問題はないかもしれないが、すべてにおいて一部の少数派の権利を守るあまり社会が混乱することにつながりかねず、悪用する人が現れるだろう。今まで蓋をしてきた問題が噴出しているが、何がわが国のためになるのかを正しく見極めていく必要がある。[Ｂ][Ｎ]

――１０月の年次総会でＩＭＦの増資ファイナンスがまとまった…。

　岡村　年次総会開催地にちなんで「マラケシュの奇跡」と呼んでいる。加盟国の利害が錯綜する大変困難な情勢の中で、増資の実現は到底無理と思われていたからだ。ＩＭＦのファイナンスを担当するＤＭＤとして私は中立的立場にあったが、ＩＭＦにとっても日本にとっても、考え得る限りおそらく最善の結果を得ることができた。本件は、中国の台頭著しい国際社会で日本のプレゼンスを維持するための戦いの最前線で、今何が起こっているかをお伝えする好例であると考えた。

――そもそもクォータとは…。

　岡村　ＩＭＦの活動は３本柱で、１つ目は政策助言、２つ目は資金融資、３つ目は能力構築支援だ。このうち中核的なものは資金の融資で、その原資は各加盟国がＩＭＦに払い込んだ資金だ。ＩＭＦは世界銀行のような「銀行」ではないので、マーケットから資金を調達して貸し付けるのではなく、加盟国が出し合った資金を相互に融通する仕組みとなっている。各加盟国がＩＭＦに払い込んだ資金のことを、その加盟国が保有する共有持分という意味で「クォータ」と呼んでいる。銀行であればキャピタル（払込資本）だ。このクォータ資金の規模は、約６５００億ドル（１００兆円程度）だ。加えてＩＭＦは、必要が生じた際に加盟国から資金借入を行う取決めを予め結んでおり、これらを原資として、資金の貸付（相互融通）を行っている。一定のバッファーを確保したうえで、ＩＭＦ全体の貸出可能な資金の規模は約１兆ドル（１５０兆円程度）だ。

――ＩＭＦはクォータを基礎とする機関といわれるが…。

　岡村　ＩＭＦがｑｕｏｔａ　ｂａｓｅｄ　ｉｎｓｔｉｔｕｔｉｏｎと言われるのには、大きく３つの意味がある。第一は、クォータ資金が貸付原資の中核をなしているという点だ。ただし、２０１０年以降クォータの増資が行われていないため、貸付原資に占めるクォータ資金の割合は現在４割程度まで低下してしまっていることに注意が必要だ。第二の意味は、各加盟国がＩＭＦの資金を利用する際の金額や金利などの条件が、自国の「クォータ比何％の金額まで借りられる」、「クォータ比何％までは金利何％」というようにクォータを基準に設定されている点にある。

――クォータシェアがＩＭＦでの発言権にも直結する…。

　岡村　第三の意味は、加盟国にとってさらに重要で、ＩＭＦで意思決定をするときの投票権や発言権がクォータシェアを元に決められていることだ。国連のような一国一票ではない。１９４４年に米国主導でＩＭＦが設立された当時、米国のクォータシェアは３５．９％で、７０％の特別多数決による重要な意思決定への拒否権を握っていた。米国は、ＩＭＦ創設以来ずっと、重要な意思決定事項に対する拒否権を持ち続けている。というのは、米国のシェアは現在１７．４％だが、加盟や持分変更など重要な意思決定には８５％の賛成が必要と、米国単独で拒否権が成立するような仕組みが作られているからだ。

――欧米主導で始まったＩＭＦの中で、日本のこれまでの歩みは…。

　岡村　日本は１９５２年に旧敗戦国としてＩＭＦに加盟したが、当時のクォータシェアは２．９％で第９位だった。ＩＭＦでは原則５年ごとにクォータの規模やシェア配分を見直すが、加盟以来、日本は、クォータは世界経済における比重の変化を反映しなければならないと訴え、欧米からアジアへのクォータシェアの移転をリードしてきた。日本のシェアは、１９５２年の２．９％からクォータ増資のたびごとに増加して、１９９０年に５．６％でドイツと同率２位、１９９８年に６．３％で単独２位となり、今に至っている。

――しかし、最近では日本の経済力は落ちている…。

　岡村　現在の日本のシェアは６．５％で第２位だが、第３位の中国が６．４％と肉薄している。２０１０年１２月の第１４次見直しの結果、日本と中国のシェアの差がわずか０．１％になった。これまでの増資では必ずシェアの再配分が行われていたので、次に増資をすれば逆転必至ということだ。既に中国のＧＤＰは日本の４倍に拡大しているので、日中順位の逆転は次回増資で起こって当然のことと考えられていた。そして前回、２０１９年の第１５次見直しでは、クォータ増資は無し（従って日中逆転無し）で、必要な際に加盟国から借入を行う資金枠組みの規模を倍増して対応するという結論で凌いだわけだ。中国がかつての日本のように経済力に見合うクォータシェア増加を求め、対する日本は国際社会での責任を果たすことが先決と、かつて日本からシェアを守っていたヨーロッパの老大国と同様に、シェアを守る立場に立たされている。

――今回の第１６次増資の議論の背景は…。

　岡村　２つある。１つ目は、危機の連鎖（コロナ、ウクライナ戦争やそれに起因する食糧危機、気候変動、干ばつや洪水の多発、中東での紛争、等々）により、各国の資金需要が飛躍的に増加していることだ。クォータ増資をして、ＩＭＦが機動的に対応できる資金基盤を増やす緊急の必要があった。２つ目は、存在感を増したグローバルサウスが、ＩＭＦが旧態依然として先進国の道具であることへの批判を強め、自分たちのための組織を作る方向に動いていることだ。中国のアジアインフラ投資銀行（ＡＩＩＢ）が一例だ。

――結局、第１６次見直しはどんな結果になったのか…。

　岡村　シェアの変更は行わず、各加盟国が今持っているクォータの金額を比例的に５割増資することを決めた。総会の時点では増資規模は明示せず、１１月初めの理事会で５割増資と決定した。現在、１２月１５日期限で各国総務の投票に付しており、８５％の特別多数決で５割比例増資の総務会決議が有効となる。争点だったシェアの再配分については、増資合意を期限内に得るために、今回再配分は行わず「継続協議」で決着した。シェア再配分へのコミットメントを継続し今後の道筋を示すため、どのようなルールでシェア配分をするかのアプローチを２５年６月までに決めるという「フォワード・ガイダンス」付きの継続協議だ。シェア再配分の合意期限設定ではなく、シェア再配分の方法論についての合意期限設定であることがポイントだ。ＩＭＦのクォータ資金増強の緊急の必要性を優先した現実的で妥当な結論となった。日本にとっても、第２位のランキングを維持したまま、今回大規模な増資を実現して次の増資機会を当分の間先送りできるとしたら、これ以上ない成果だと言える。

――この先はどうなるのか…。

　岡村　経済力からすれば、中国がいずれクォータシェアで第２位になることは、時間の問題であり間違いない。しかしながら、当面、米国では民主党も共和党も「反中」が旗頭で、「中国のクォータシェアの上昇は一切不可」としており、米国は単独で拒否権を持っているため、クォータシェアは変わらない。ただ、米国は、中国の接近への警戒感があるだけで、日中の順位に関心はない。米国が他の争点での譲歩と引き換えに中国のクォータシェア増加を受け入れるという「米中ディール」によって、日本の米国頼みの梯子を外される懸念は、常に十分考えられる。このクォータシェアの問題は、米中のハザマで戦略的ポジションを模索していかざるを得ない日本の課題を象徴的に示す事柄だと考えている。[Ｂ][Ｎ]

――世界中で茶道ブームが起きている…。

　岡本　私の専門は社会心理学だが、茶道の国際化を推進する「裏千家インターナショナルアソシエーション（ＵＩＡ）」などで、長年、茶道の外国普及の活動に携わってきた。裏千家には世界に７６の支部があり、稽古の段階毎に発行される「許状」は、外国人も日本人も区別なく出されている。さらに、裏千家には、裏千家学園茶道専門学校という学校があり、そこにはずいぶん以前から「みどり会」という奨学金制度があり、２年間住み込みで茶道を学ぶことも出来る。その制度があるおかげで修道課程を終了し、世界７７カ所の本部及び支部で活躍されている外国人師匠が約２５０名いる。

――世界で茶道が広がっている理由は…。

　岡本　海外の方がお茶に興味を持たれる理由は、第一に「味を試してみたい」というところから始まると思う。しかし、「禅」や「陶磁器」といった関係から茶道に入ってこられる人達も多い。そういった方々が奨学金制度を使って２年間の厳しい修行に耐え、世界で活躍出来るほどまでに頑張れる理由は、宗教ではないのに宗教的な意味合いで「自分を律する」という事の魅力ではないか。例えば、仕事をしていて気持ちが乱れている時に、家に帰ってお茶を点てる。そうすると気持ちが落ち着いていく。毎日の稽古で所作を学び、自分を律する感覚を身につけると、それは禅を組むよりも落ち着くことがある。そういう事を教えるのが茶道であり、そういうことを学びたいと思う人が海外にもたくさんいらっしゃるという事だろう。

――海外ではどういった国の方々が茶道に興味を持たれるのか…。

　岡本　どちらかというと、宗教があまり普及していないような国の方々が茶道に熱心になる傾向がある。実際に「みどり会」に入会していらっしゃる方は、アメリカ人、カナダ人、ロシア人などが多い。また、外国人で茶道に興味を持たれる男女の比率は、６：４くらいで男性の方が若干多く、日本人の男女比と逆になっている。日本で茶道を学ぶ方は圧倒的に女性が多いが、そのひとつの要因は第二次世界大戦後に裏千家が奥伝許状の門戸をいち早く女性に開いたという背景がある。茶道を教えることによって生きがいとともに生活の糧を得た女性も多かった。歴史的には、茶道はもともとは千利休から始まった男性の社交の場だった。

――日本の茶道の現状は…。

　岡本　日本では茶道人口が若干減少傾向にある。というのも、茶道はそれなりに時間を要するため、環境的に続けられる人は続くのだが、生活の変化によってその時間が取れなくなり、やめていく人もいる。特に女性の場合は、出産や育児などで忙しくなり、お稽古に来ることが叶わなくなるというケースも多い。日本の伝統文化として中学校や高校で教えているところもあるが、小・中学校の場合は授業時間が１時限４５分と短いため、しっかりとした実技を教えるのは難しい。また、学校では、設備の問題や衛生上の問題もあってなかなか実現しにくいようだ。

――茶道の最大の魅力は…。

　岡本　私にとってはなんといっても、海外での「社交術」だった。海外では、茶箱を持ち歩いて、訪問先で茶箱点前を披露するケースも多いのだが、そこで出会った人たちは必ず私の事を覚えていてくれる。そこで広がっていった人脈から、海外との研究協定等を結ぶに至ったというようなケースも多い。海外に限らず、私はお茶を通じてたくさんの友人が出来た。人とのつながりのきっかけを作ってくれる、それが私にとってお茶の最大の魅力だった。

――これまでお書きになった著書の中には、企業のコンプライアンスや心理学に関するものもある。これらが茶道と共通する点は…。

　岡本　もともと、お茶はトップクラスの武将が心を律するためのものだった。武将が活躍する時代は裁判権も司法権も行政権もなく、そういった中で、人々は自分の心が暴走しないように座禅を組んで心を落ち着かせる必要性があった。自分の心が暴走すると誰にも止められないからだ。若い頃の織田信長のように。しかし、常に背後を襲われる可能性のある武将にとって、お寺で身一つで座禅修業をすることは危険極まりない行為だ。それに比べて、城の中で行われるお茶の世界は、社交的な要素もあり安全だった。つまり、武将の生活に適応した心の鍛錬の一つの様式が茶道であり、だからこそ武将の間で広まっていったという訳だ。私の知り合いに、大企業の社長として海外を拠点に活動している男性がいるが、彼はオフィスに立礼のセットを置いて取引先の方や部下にお茶を振る舞っている。そうすることで、自分の心もマネジメント出来ているという。それは企業のトップとしての嗜みとして非常に有用な事だと思う。例えば、会社の社長が社員にお茶を点てて振舞う様な機会があれば、それは、社員にとってモノや金銭を与えられるのとは違った、人と人とのつながりを感じる大切な記憶として残っていくだろう。それが茶道の基本だと思う。

――現在の三千家（表千家、裏千家、武者小路千家）の関係性と、今後の千家十職の役割について…。

　岡本　三千家の家は昔から同じ区画内にあり、ご近所として仲良くされている。三千家に関わりの深い職方を千家十職といい、茶道具のレベルを維持してきておられるが、今は十職以外にも素晴らしい職人さんたちが活躍されている。適度の競争によって茶道具のレベルが高く維持されているという状態だ。

――茶道文化の今後の展開については…。

　岡本　口伝と言って茶道ではお稽古の際にメモを取る事が許されない。世界各地に茶道を広めていくにあたっても、その習慣が守られてきたために、書かれたものがとくに英語では少なく、その曖昧な状態のまま世界各地に広まっていったという事が多くなっていた。その結果、お点前に地域差が生じてきているという問題が発生し、今はその地域差を是正していくという方向にある。その点において、私が著した「茶道バイリンガル事典（大修館書店）」には、稽古の後に記憶が変容しそうな細かい部分まで英語で記しているため、海外で茶道を学ぶ方々にはすでに重宝されていると聞いている。茶道の理解をより深めていくためにも、是非、役立ててほしい。

――今後の抱負は…。

　岡本　この本を手に取り茶道に関心を持ってくれた海外の方々が、インターネットを通じてお稽古を学べるような環境を作れれば良いと考えている。ただ、お点前の細部は、たとえばテンポなど、その場の客との関係性で決まってくるようなところがある。お稽古としては一定のテンポで進められるとしても、本当のお茶会でのテンポは、その場の所作や空気感によって作り上げられるため、実際の場を経験することは必要不可欠だ。ネットを使ったお稽古でも、ユーチューブのように一方的な動画配信や、マニュアル通りの型に嵌め過ぎた動画だけでは本当の茶道の心を教える事は出来ない。お点前に参列された方々の「早くお茶を飲みたい」、「少し飽きてきてしまった」などといった微妙な心の変化を、その場の空気から読み取り臨機応変に対応していくことが、お茶の醍醐味の一つでもある。そういった事を考慮したうえで、実際にお稽古に来ることが叶わないような人たちにネットでのお稽古の場を提供できるよう、色々と考えを巡らせ、今後も茶道の普及活動に努めていきたい。[Ｂ]

――積年の課題である直間比率の見直しについて…。

　栗田　岸田政権が掲げている政策である新しい資本主義が目指す「成長と分配の好循環」の実現に向け、昨年はＮＩＳＡの抜本的拡充・恒久化を含めた資産所得倍増プランを策定し、「貯蓄から投資へ」を推進している。それに併せて、関連法案の成立・施行を前提に、金融経済教育推進機構を設立し、金融経済教育を進めるほか、顧客本位の業務運営の定着・底上げを通じて顧客の最善の利益を追求することを義務として定める予定である。さらにコーポレートガバナンス改革を実施して企業側において資本コストを意識した経営を求めている。他方で、「資産運用立国」の実現を目指し、資産運用業とアセットオーナーシップの改革を進めている。これらがすべて連なるとインベストメントチェーン全体として、家計の預貯金が投資に振り向き、そうなれば当然直間比率の改善にも寄与することになる。

――資産運用立国は重要だが、現状においては金融庁が投資家保護へ傾斜しているため自由な運用ができないとの声もある…。

　栗田　投資者保護と運用の話はまったく別物で、投資者保護において最も大事なことは投資者の意向に沿った商品を販売できているかどうかだ。低リスク・低リターンの投資をしたいという顧客に対しては当然そうした商品を提供すべきで、そうした顧客に仕組債を販売するから問題となる。一方で、顧客のなかには高リスク・高リターンの投資をしたいという人もいるわけで、そうした顧客にはハイリスク商品、できればハイリスク商品のなかでも手数料が安い商品を売っていただければよい。まして機関投資家であれば、もちろん運用益を求めているわけなので、ある程度リスクがある商品を販売していただいてよい。あくまでも顧客の意向に合わせた商品を販売するということが金融機関の努めだ。しかし、投資経験がない人がハイリスク・ハイリターンの商品が欲しいと言ってきたとしても、そこは少し考えていただき、投資経験を考慮して考え直していただくことももちろん必要だ。

――「金融育成庁」としてのお考えは…。

　栗田　「育成庁」と言っても今は高度経済成長期の通産省のように産業育成をする時代ではないだろう。金融機関が自身の判断でやりたいことを邪魔しない、やりたいことが現行規制に引っかかるようであれば規制緩和を考えるという環境整備を行うことが「育成庁」だと考えている。つまりこれまでの護送船団方式による横並びではなく、自由に業務ができるような環境を整備することが大事だという考えだ。また、例えば、フィンテック業界から、規制の限界がわからないとの問い合わせを受けることがある。こういったサービスを提供する場合、認可が必要なのかどうかなど、できるだけ早期に明確に答えることも育成庁のひとつの役割だと認識している。

――国際的な資本市場の創設も積年の課題だ…。

　栗田　所得税や法人税の減免などいろいろ難しい問題があることは理解しているが、国際的な資本市場としてどういったマーケットを目指すのかが重要な要素だと考えている。例えば、シンガポールのように国の経済を金融で成り立たせるぐらいのレベルで考えるのかと言えばそうではないだろう。日本はいろいろな産業があり、第二次産業も強く、シンガポールとは事情が異なる。金融当局として重要だと考えていることは、海外のさまざまな国の人たちが日本に投資をしたいと思えるマーケットをつくる、そして国内の人も自分たちの資産を運用することによって成果を得られるようなマーケットをつくり、その結果が国際的な資本市場となることだと考えている。海外の人に魅力ある市場だと思っていただくことが重要で、そのために不要な規制を無くし、マーケットの公正性・透明性を確保し、投資先となる企業にがんばっていただくことが大事となる。企業自体に成長性がなければ、投資する魅力は感じられない。成長性のある企業を育てていくことが重要だと考えている。また、国際的な資本市場に関連して、海外企業の上場については、海外企業を日本に上場させるよりも前に、その前の段階として、日本で資金調達しやすい環境を作ることが大事だ。日本の金利は低いにもかかわらず、海外企業による調達が限定的なのは、外資規制が問題となっているわけではなく、日本円を調達しても使う場所がないことが課題だと考えている。海外企業が円を調達し、円を使う場所が必要で、その点、魅力ある市場をつくることが重要となる。魅力ある市場とすれば自然と海外から人が集まり、我が国資本市場の国際化が進展すると考えている。

――社債市場に関する課題は…。

　栗田　社債市場の整備は進めていかなければならない。スタートアップなど信用力が低い企業の資金調達多様化の観点、投資家から見ても投資対象の多様化の観点から低格付け債市場は日本に必要だと考えている。市場整備に当たって重要なことは、一つに社債権者保護だと考える。やはりユニゾホールディングスのデフォルト事例のような事態が発生すれば、危なっかしいイメージがついてしまう。また日本の場合、リスクマネーが少ないことも課題で、リスクマネーを増やすためには、海外の資金を引っ張ってくるほか、国内投資家でもハイリスクが取れる投資家に資金を出してもらえるような魅力的なマーケットにすることを考えていかなければならない。足元では、国内外から資産運用業への新規参入を促進する策として、資産運用特区の創設や新規参入者の運用資金獲得を支援するプログラム（ＥＭＰ）、規制緩和などを進めていこうと考えている。海外のプレイヤーを呼び込むことは、日本の市場活性化だけではなく、市場整備に寄与するうえ、競争促進による日本のプレイヤーの成長も期待できる。

――その他の課題は…。

　栗田　避けて通れないのはコロナ後の事業者支援だ。コロナが収束して売上が回復している企業は良いが、そうではない企業も多く、また物価高や人材不足で経営が厳しいという声は多い。これまで我々は金融機関にこうした企業の資金繰り支援をお願いしていたが、より抜本的な事業再生支援に取り組んでいただかなければならないと考えている。もう一つ大きな課題は、金融システムの安定性の確保だ。今春の米シリコンバレーバンクやクレディ・スイスの事例を見てみると、マーケットの不安定さが、思わぬところに大きな影響を生じさせている。それがひいては金融システム全体に悪影響を及ぼしかねない。米国においては個別の金融機関の破綻はあったが、幸いなことに金融システム全体が動揺するまでには至らなかった。しかし、ＳＮＳであれだけ情報が急激に拡散し、昔と違って預金を引き出すルートがたくさんあり、急激に流動性が抜ける危険性は昔よりも大きくなっている。この教訓を踏まえて金融機関をモニタリングしなければならないと考えている。また、デジタル化の進展への対応やグリーントランスフォーメーションへの対応も中長期的な課題として対応していかなければならない。トランジションファイナンスやインパクトファイナンスは金融的な手法として対応していく。

――春の欧米の銀行混乱では、銀行の資本規制も課題視された…。

　栗田　国際的に議論が始まっており、当然国際的な議論の結果を踏まえて我々も対応しなければならない。ただ、今、思っていることは、個人的見解に近いが、この話を規制でやろうとしてもうまくいかないのではないだろうか。例えば、流動性規制を厳しくして手元流動性を厚くする、資本規制を厳しくしてより自己資本を積み上げてもらう、という意見もあるが、本当にそれで対応できるのだろうか。米国の銀行破綻のように１日に数兆円という単位で資金が流出すればどんなに厳しい規制を講じていたとしても破綻する。規制強化で対応すればいいというほど簡単な話ではない。ではどうすればいいか。金融機関はある程度効率的な経営をしていくなかでもリスク管理はしっかりとやっていただき、それを金融当局がよく監督していくことが大事と考えている。[Ｂ][Ｘ]

――中国の現状をどうご覧になっているのか…。

　津上　マラソンで例えると、この２０年近くは、前半飛ばしすぎて後半に疲れが出てきたという感じだ。２０００年～２０１０年までの中国は、様々な問題を含みながらも、ある意味、理想的な成長を遂げていた。生産関数をみても、生産性の向上や資本投入と労働の投入がバランス良く働き、高い成長率を生み出していた。それは、質の良い成長と言える。振り返ると、２００１年にＷＴＯに加盟してから、世界中の工場が中国に殺到し、外資企業が工場建設のための資本投入を進めた。同時に、外資企業は中国に技術と管理方法も持ち込んだ。それによって中国では生産性が大きく向上し、その結果、税収が増えて財政に余裕が出てきた。そして、中国政府はその潤った財政を使い、中国全土に高速道路やコンテナ港などの産業インフラを急速に整備した。さらに、それはまるで乾いたスポンジが水を吸い込むように、再び生産性の向上、そして更なる資本投入へと繋がっていった。しかし、２０１０年を過ぎると成長に陰りが出てくる。それは国家成長の流れとして当然の事なのだが、中国政府は、その成長が永遠に続くという思い込みから抜け出せなかった。少しでも成長率が落ちれば、それを補うために借金までして投資を行うという式で徐々に質の悪い成長へと変わっていった。ただ、私はこんなやり方はもっと早くに限界が来ると考えていたのだが、質の悪い成長ながらも、その後中国は１０年以上も成長を続けている。それは、中国の懐の深さからくるものなのだろう。

――中国の懐の深さとは…。

　津上　他の国に比べて、中国は政府が支配する経済資源が圧倒的に多い。企業に対しても人事を含めた指令の権限を持っているケースが多く、政府が富と支配力を集中保有し、それが中国の懐の深さに繋がっている。リーマン・ショック後の２００９年には約４兆元を使って投資主導の景気刺激策を行い、世界の救世主とも言われた。さらに、その後も工場設備投資、インフラ投資、不動産投資などで大型景気刺激策を続け、この１０年程の中国の経済成長の約４割は不動産投資によるものとなった。しかし、不動産投資による経済成長の殆どは有利子負債であり、今後もこのペースで負債残高が膨らみ続けると、資産の質は悪くなり、不良債権のリスクは増大していく。そして、このように無理が顕在化しているにもかかわらず中国政府は奥の手を使わない。そこが一番心配なところだ。

――中国政府の奥の手とは？また、それを使わない理由は…。

　津上　実は中国の中央財政にはまだ余裕がある。地方と中央を分けてみると、地方政府はこれまで、各々の自治体の成長率を上げて自分が出世するために、狂乱投資を続けてきた。たとえ借金漬けになろうとも、土地を売ればなんとかなるだろうという考えがあったからだ。しかし、この数年間で土地を売って財政収入を得るシステムが壊れ始め、地方財政は危機的状態に陥っている。それでも、「何か問題が起きても最後は御上が何とかしてくれる」という考えは強く、もはや借金が返せないゾンビ政府状態になっている今でさえ地方債を発行している。しかも、それはかなり良い条件で消化されている。「最後は中央が保証してくれる」と信じているからだ。一方で、中央政府においては、国債発行残高がＧＤＰの２０％と、日本のわずか１０分の１のレベルだ。米国が８０％、ドイツが１００％という状況と比べても非常に優れている事がわかる。このため、崖っぷち状態にある地方政府が、結局、健全財政の中央政府が救ってくれるだろうと考えて、今なお借金を重ね続けているのだが、中央政府は「安易に地方政府を救うとモラルハザードが起きる」と言って財政出動を拒んでいる。

――地方政府は今、具体的にどのような状況なのか…。

　津上　とにかく借金が膨らみすぎている。財政の苦しい地方政府では、公務員の給与の欠配遅配は日常茶飯事になっている。また、地方政府も物品サービスを購入するのだが、その買い掛けが全く支払われないという事態も起きている。例えば、検査試薬を作っているような会社はコロナ禍で爆発的に売り上げが伸びたと思われているが、実際のところ政府からの支払いが滞っており、会社の財務は危機的状況になっている。民間経済にとっては政府がお金を支払ってくれないという事は大問題だ。このまま中央政府が地方政府を救わなければ、年金にも支障が出てくるようになるだろう。地方政府主導の建設工事においても、建設会社に対価が払われなければ労働者への給与が滞ってしまう。地方の中小金融機関は債務超過に陥っているところがたくさんあり、地方政府がしっかりしないと取り付け騒ぎになる可能性もある。このように社会の安定が動揺するという事態は、習近平政権が最も危惧している事であり、そういう事態に発展しかねないリスクの種を地方政府は孕んでいる。

――それにもかかわらず、中央政府が地方政府を救わない理由は…。

　津上　中国共産党政権は伝統的に均衡財政論者が優勢だ。かつて保守派重鎮の陳雲は「財政というものは収入があって初めて支出が出来る。収入が支出よりも多い状態が理想だ」と主張していた。保守派も今は年間財政赤字がＧＤＰの３％までは許容するが、それでも財政赤字を嫌う意識は残っている。そういう風潮の中で地方財政を救うために中央財政が出動することにストップがかかっているのではないか。また、仮に中央政府が財政出動のために国債を増発するとして、それを中央銀行に引き受けさせることは決してあってはならない禁じ手だという意識が強い。そうなると、国債の発行余地は乏しいという結論になってしまう。彼らは「政府が輪転機を回してお金を擦り始めるようになれば、国民の政府に対する信頼が揺らいで『中央政府は長くはない』とばかりに、資産を国外に移すような行動を招く」と恐れているのだ。中国の国際収支は黒字で、対外純債務も日本と肩を並べる程だ。国債を大量発行しても、海外の投資家に頭を下げることなく国内金融機関で十分消化できる。日本から「中央銀行が国債を引き受けても大丈夫だよ」と助言してあげたいが、中国はリフレ論やＭＭＴ論などを「そんなうまい話があるわけないだろう」とハナから信じない。中国政府もそれをやらないことでこれまで国民の信頼を守ってきた。一方、今はそれをやって不動産や地方政府を助けないと大変なことになる恐れが高まってきた。進むも地獄、戻るも地獄という状況だ。

――中国全体のバランスシートは現在どのようになっているのか…。

　津上　ＩＭＦによると、中国の政府負債額は２０２２年現在でＧＤＰと同等程度の１２０兆元程度だ。中央政府がその２割程度、地方政府が残り８割程度となっている。ただ、政府が関与する企業の負債額が相当大きく、その分を入れると政府債務はＧＤＰ１００％以内に留まっているとは思えない。地方政府は２０１６年時点で負債残高３６兆元を抱え、それが２０２２年で１０６兆元と３倍にまで膨らんだ。コロナ禍での経済下支え支出に加えて、土地収入が激減したからだ。不動産バブルで資産増大を期待した不動産投資は、もはや買い手がいなくなり、販売面積も着工面積も２年前と比べて半分程度に落ちている。また、この１０年で国民の住宅ローン負債も膨れ上がったが、最近は資産価値が落ちたと感じて金利の安いローンに乗り換えたり、消費を抑えた行動に走ったり、日本のバブル崩壊時のバランスシート不況と似た現象が表れ始めている。国全体のバランスシートの両側（資産と負債）に潜在的な不良資産と不良債務が膨大な額が積み上がってしまった。現在の中国の長期国債金利はバブル後の今もなお３％近くある。借金を返せないゾンビ企業にも政府が保証することで利払いを助け、借り換えを繰り返させてきたからだ。ゾンビの借り換え需要が旺盛なので金利が高止まりしているのも良くない傾向だ。

――どこか一つの釘が外れれば、中国は一気に崩壊していく可能性があるのか…。

　津上　国債の中央銀行引き受けに踏み切れば、中央財政に問題を先送りする余力がまだまだあるが、それをやらないと、経済社会を支えてきた国民の共産党・政府に対する信頼が揺らいで、その先何が起きるか分からない状態に落ち込む恐れがある。中国中央政府は常々「ブラックスワン」や「灰色のサイ」のような事態に備えないといけないと言ってきたが、そうなってしまいかねない原因を中央政府自らが作っている。例えば、中国恒大集団の問題では不動産代金を支払ったのに未だ物件が引き渡されていない人たちが約８０万世帯存在する。債務超過の会社が破産宣告されないのも、この残務処理が済まないうちに死んでもらっては困るからだが、２年前からの最大懸案事項なのに一向に工事が進まない。キャッシュが尽きていて、建設業者に支払うお金もないからだ。運転資金を借りようにも債務超過している会社にお金を貸すような銀行はなく、頼みの地方政府も債務保証ができないほどひどい財政状況にある。ここで中央政府が何もアクションを起こさなければ、「住宅が引き渡されないのにローンを払わされるのは御免だ」とローン支払を拒否する人が大勢出てくるかもしれず、そうなると銀行経営にも大きな影響が及んでくるだろう。残務処理が進まないのは、最後に残る巨額の損失を負担するのは誰なのか、どうやって負担するのかの目処が立たないためだ。最後は中央政府が出ていくしかないと思うが、中央政府はその現実に向き合う勇気がなく踏み切れない。権力集中で、部下が忖度ばかりしている今の習近平国家主席に今の状況がどれだけ伝わっているのかわからないが、疲弊しきった国を救うために禁じ手を破るのか問われている。それが今の中国だ。[Ｂ]

――川口市ではクルド人による問題行為が指摘されている。実際にどのような問題が起きているのか…。

　奥ノ木　犯罪に至るものは多くはないが、車の運転が荒いなどの暴走行為、夜間の騒音、ごみの不法投棄や分別マナー違反、コンビニの周りで屯（たむろ）してしまうなど、日本人のマナーから外れている部分が問題になっている。また、クルド系の外国人は集団で行動する傾向が強く、多数のクルド人同士の争いに発展したことがあり、地元の人は不安に思っている面もある。コロナ禍ではクルド人のクラスター発生を危惧して、川口市ではワクチン接種に加え、無料でＰＣＲ検査を受けられる体制を整えていたが、クルド人の利用率は想像よりも低かったという問題もあった。外国人は風俗や生活習慣が違うので慣れるまでは仕方ない部分があるが、同じ外国人でも中国や韓国など東洋系の人は日本人と風俗や生活習慣が似ているためか、クルド系の人ほど問題行為が目立っていない。川口市には約４万人の外国人が住んでおり、外国人居住者数で東京都の新宿区と１、２を争う自治体のため、自然と外国人に対する問題意識は強くなる。川口市に外国人が集まる正確な理由はわからないが、東京都に隣接し都心へのアクセスも良好で、都内に比べ土地や家賃に割安感があるためではないか。また、既に川口市に住んでいる知人を頼って新たに居住する外国人が多いことも背景に挙げられると思う。

――仮放免の外国人をめぐって国に要望書を提出された…。

　奥ノ木　クルド人による迷惑行為の根本には、国の仮放免という制度の問題がある。これは、在留資格を失い出入国在留管理庁に収容された外国人が、移動や就労は制限されるものの、収容場から一時的に放免される措置のことだ。しかし、仮放免の状態では就労できないため、税金を納めたり健康保険に加入したりすることができず、結局、不法就労に手を染めることになってしまう。川口市ではこれを問題視し、２０２０年１２月と今年９月の２度、法務大臣へ要望書を提出した。２０年１２月には、①仮放免者が最低限の生活維持ができるように、身元保証の仕組みの導入など就労を可能にする制度の構築②生活維持が困難な仮放免者の健康保険をはじめ行政サービスの適否の判断──の２点を求めた。さらに、今年９月には前述の２点に加え、不法行為を行う外国人について法に基づき強制送還などの厳格な対処を行うように要望している。つまり、仮放免の外国人による不法行為問題は国の制度が原因であって、本来ならば市が対応する問題ではない。たとえ、仮放免の外国人の子どもであっても学校は受け入れなければならないなど、人道上の義務的な部分が地方に押し付けられているのが現状だ。仮放免者は税金を払っていないとの声もあるが、国が就労を認めない以上、税金を払えないのは当然である。出入国在留管理庁が不法滞在している外国人を捕まえることしか考えていないとすれば、この問題が解決することはない。仮放免として日本に滞在する許可を出すのであれば、彼らが生活する術を考える必要があり、それができないのであれば強制送還などの対応を国は取るべきではないか。

――川口市では外国人に対してどのような対応を行っているのか…。

　奥ノ木　川口市では協働推進課が多文化共生の推進を担当しており、外国人窓口を開設し、市内の外国人への情報提供などを行っている。また防犯対策室では、地域の防犯のために自主的にパトロールする青色パトロール車両の増車や、警察との連携により治安維持に努めている。川口市は外国人が多いため、近い将来は国際課のような部署を作っても良いと考えているところだ。さらに日中協会やクルド人協会といった市民団体が、日本語を教えたり交流事業を開催したりしているが、日中協会と比較してクルド人協会は川口市にまだ馴染めていない印象がある。クルド人協会が他の市民との交流を深めるなど成熟してくれば積極的に応援したいと考えている。また川口市では、教員が土曜日に外国人の子どもに日本語を教える活動を自主的に行っているが、これについても国からの支援は一切ない。

――国際問題に発展する懸念もあると…。

　奥ノ木　クルド人はトルコ政府に迫害されていると主張しているが、トルコは親日国で、日本とトルコは友好関係にあるため、市の立ち位置は非常に難しい。クルド人が集まってお祭りを開催するときなどは、トルコからの独立運動などにつながらないように注意している。

――外国人と共生のあり方についてのお考えは…。

　奥ノ木　まずは、「郷に入っては郷に従え」の通り、日本の生活、風俗、習慣、文化などを、外国人の方には身に着けていただきたい。共生しようと努力する外国人に対しては、市は一生懸命応援したいと思っている。また、いわゆる３Ｋの仕事など、日本人がやりたがらない仕事を外国人がやってくれている一面もある。そういったことからも、仮放免となっている外国人については、日本人の雇い主やクルド人協会、公的な身分を持った人などの保証により、就労でき、税金を払うことができ、健康保険にも加入できるような監理措置制度を国に整えていただきたい。日本は島国で外国人が陸伝いに訪れる場所ではなかったため、外国人と共生する文化が根付いていないが、仮放免者が生活を維持できない状況をそのままにするのではなく、共生に向けた道筋を考えなければならない。そのため、さまざまな外国人を「新たな人的資源」として掘り起こし、互いに理解・尊重しあえる多文化共生のまちづくりを目指していきたい。[Ｂ][Ｎ]

――行政のデジタル化の遅れの原因は…。

　牧島　原因は２つあると思っている。まずは、わが国のテクノロジーが進んでいるがゆえに各自治体で独自のシステムを使ってしまい、全国的に統一化・標準化したものができなかったことだ。これだけの技術大国だからこそレガシーシステムが多く存在するので、新しいものを１つ作るという決断ができなかった。それがコロナ禍によって、使用しているシステムの違いから自治体間の調整に時間が掛かるといった課題が顕在化した。これからはガバメントクラウドを中心に自治体のシステム標準化を行うと決めたが、そこには大きな政治的リーダーシップが求められた。しかし、これは地方自治とは全く別の話だ。これまで通り地方創生の創意工夫は各自治体で進めていただくが、システムは別々である必要はないということだ。もう１つは、わが国でデジタル化を進めたり電子政府に移行したりすることへの国民の意識が薄かったことがある。例えば政府の電子化が進んでいるウクライナやエストニア、北欧各国、アジアでは韓国や台湾に比べて、日本は地政学リスクがそれほどないと考えられてきたので、政府を電子化しなければならないという大きな危機感がなかった。ただ、今後わが国が大きな紛争に巻き込まれないという保証はなく、同時に多くの自然災害リスクを持っているので、危機対応として電子政府を用意しておくことは非常に重要だ。

――行政のデジタル化でエストニアのように小さな政府が実現できるのか…。

　牧島　デジタル化によって行政の人員を減らすということを第一の目的にはしていない。これまで多くの自治体の職員や首長とコミュニケーションを図ってきたが、どの自治体においても、デジタル化で削減した人材をどの部門・業務に配置したいのかということを考えるようになっている。さらに、小さな自治体であればあるほど、新規採用職員の募集に困っているという話を聞くようになった。私の地元にある人口１万人程度の町では成人の人数が１００人に満たない年があり、若い労働力の不足が顕著だと感じることが多くなった。自治体の採用には色々なパターンがあるし、他の自治体に住む人材を採用しても良いのだが、職員の採用は簡単ではなくなっているという現実問題がある。一方、日本は世界に冠たる高齢社会で、いくらデジタル化が進んでもスマホでは行政手続きが完結できない高齢者も多いと思う。これまでだったら役所に来て何時間も待たされていたところを、デジタル化によって待ち時間を減らすことができるし、一人一人に対応する時間を長く取ることができる。将来的にはコンパクト化が進むかもしれないが、まずは本当に人が向き合うべき場所や人を増やしたいと思っている部署にデジタル化で浮いた人材を配置するといった運用を行いたい。

――マイナンバー制度をめぐって情報漏えいへの国民の不安が高まっている…。

　牧島　個人情報の取り扱いについては、自治体の職員の皆さんを含めてかなり厳しい規律で運用されていると思っている。もちろんマイナンバー制度やマイナ保険証について、ひも付け誤りなど問題があり、国民の皆さんに不安があるということは認識している。しかし、マイナ保険証に関して言えば、ひも付け誤りが発生した現場は保険を提供している保険者であるから、民間企業でも個人情報の取り扱いについて意識してもらう必要が益々高まっている。さらに、マイナポータルで自分の情報が正しいか確認するなど、国民一人一人が責任を持って自分自身の個人情報を管理するという意識も大事だ。また、デジタル庁に対しても改善すべき点があるという指摘を受けているが、デジタル庁のなかでは民間人が３分の１を占めるということもあり、全省庁のなかで最も厳しいコンプライアンスルールを敷いているところだ。

――マイナ保険証のひも付け誤り問題の責任はどこにあるのか…。

　牧島　保険者が行うひも付け業務について、現場の１人１人がどういう仕事をしていたかについて、厚生労働省が総点検を行った。ひも付けの際の個人情報の特定に当たって、マイナンバーと４つの情報（氏名、住所、生年月日、性別）で確認をするという期待していた運用ができていたのが約６割、期待していた運用ができなかったのが３～４割との結果が出た。この３～４割については改善の必要があるし、厚生労働省は対応しなければならない。既に中間報告が出ているし、総点検のフォローアップが行われるだろう。

――マイナンバー制度自体をより国民に周知・啓発する必要がある…。

　牧島　もちろんそうした広報活動を進めていくことは大切だが、既に若い世代を中心にマイナポータルを使いこなしている人は増えてきていると認識している。デジタルネイティブ世代は子育てワンストップサービスをかなり活用し始めているし、会場に行かず確定申告ができるなど納税にも使われ始め、かなり普及が進んできたと思う。日々マイナポータルを使っていれば、自分自身の情報の管理もスムーズにできているだろう。

――その一方で、サイバーセキュリティについては、憲法２１条における「通信の秘密」がネックとなっているのではないか…。

　牧島　まず、わが国で導入を進めている電子政府と憲法２１条で規定される「通信の秘密」は全く別の話と考えている。導入を進めているガバメントクラウドではマルチクラウドシステムを採用することで、米国でも行っていないようなハイレベルなセキュリティ・レベルが提供される。一方、サイバーセキュリティ対策についてはそれを平時のものとして取り扱うのか、安全保障や防衛という視点で取り扱うのか、様々な論点から議論が重ねられてきた。サイバー攻撃のアクターは国なのか、国にスポンサーされている行為者なのか、テロリストなのか、対象者のアクションは何なのか、どのように無力化させるのか、それぞれ細かく議論しなければならない。これらについては拡大ＮＩＣＳ（内閣サイバーセキュリティセンター）と呼ばれる組織を編成するなかでも議論が進められるだろう。

――わが国のサイバーセキュリティを強化するには…。

　牧島　例えば平時で言えば、基本的な考え方として重要インフラ事業者の防御が大きなテーマになる。サイバー攻撃を受けた事案の一つである医療機関の中には初歩的な対策で防御が可能になるものであっても、その対応すらできていないケースがまだ存在している。重要インフラ事業者といっても規模感や想定されるリスクに幅があり、それぞれの事業者ごとに適切な対策を取ってもらうことが大切だ。中小企業のサイバーセキュリティ対策も強化していきたい。また、国際連携や官民連携の強化をしなければならないということも強調しておきたい。サイバー空間には国境があるわけではないし、平時と有事の境目も曖昧だ。このような特徴を踏まえたうえで、民間の人材を活用していく必要があるし、グローバル企業にはその知見を提供してもらいたい。

――これからの課題は…。

　牧島　２０２５年には大阪・関西万博があるが、開催にあたってサイバー攻撃を受ける可能性があることを意識しなければならない。サイバー防衛では２０２１年の東京オリンピック・パラリンピックの時の知見が生かされると思う。東京大会はロンドン大会の倍のサイバー攻撃を受けたものの守り切ることができたというのは１つのレガシー・経験として残っており、それに甘んじることなく努力は続けなければならないが、参考にすべき点は多くあるだろう。[Ｂ][Ｎ]

――前大統領が告発されるような今の米国は、いよいよ曲がり角に来ているのか…。

　ドーク　今までの米国の歴史の中では、今回のトランプ前大統領と同様の問題で告発されるようなことは無かった。現在、米国のメディアでは「トランプ前大統領にはモラルがない」という意見と、「罪のない段階で前大統領を告発する民主党側には道徳心が欠けている」という２つの正義が存在し、それらが真っ向から対立している。個人的には、この告発は不公平であり民主党側にモラルが無いと思う。このように米国内で道徳心がなくなってきている原因の一つは、１９６０年代に今の民主党のエリートたちのマインドが形成されてきたからだろう。戦後の自由主義の中で、自分の好きな事だけを求めて生きてきた人々は、他人の事をあまり考えなくなり、道徳心も薄くなってきた。つまり、自由と豊かさが、他人を思いやる気持ちを失わせていった。

――道徳心の希薄化を背景に、米国では麻薬や銃などの問題が山積している…。

　ドーク　今の米国には麻薬が蔓延している。にもかかわらず、政府はこの問題に手を付けないばかりか、麻薬合法化という風潮が広まっている。それは、今の民主党の人たちが麻薬を使っているからだろう。かつて、ビル・クリントン元大統領が「麻薬を使っているのか」と質問された時に、「はい。しかし、深くは吸っていない」と答えたことがある。冗談交じりにでもそういう発言が咄嗟に出たのは、裏を返せば、政治家にとって麻薬を使用することはあたりまえの環境があったという事だ。バイデン大統領については定かではないが、バイデン大統領の息子ハンター・バイデン氏はコカインを使用していることで有名だ。実際、彼は麻薬を使用していた事を隠して銃を購入したことで起訴された。このため、今年７月にホワイトハウスでコカインが見つかった事件も、米国民からはそれほど驚くような事ではないように受け止められている。また、米国には中国からフェンタニルという薬物がメキシコ経由で密輸され、２１世紀版のアヘン戦争とも言われているが、そのルートを妨げないようにメキシコとの国境を完全封鎖したくないという民主党の意図も感じられる。背景には、自分たち自身が麻薬を使いたい、或いはそこに何かしらの利権があるのかもしれない。

――一方で、外交や経済においては米国一強だ。ロシア対ウクライナ戦争によって武器や食糧、燃料などの輸出も好調に推移し、他国経済を大きく引き離している…。

　ドーク　民主党の中にはロシア対ウクライナ戦争の終焉を望んでいない人もいるだろう。それくらい米国はこの戦争で利益を得ている。しかし同時に、米国国民の生活水準の低下は酷さを増している。麻薬による死者数が年間１０万人を超えているのに、そういった事実をメディアは大きく取り上げず、政治家もそこに手を付けようとしない。そもそも、メディアは政権与党に悪い影響を及ぼすような報道をしない。特に麻薬の問題に関しては、政治家と同様にメディアで働く人達自身が麻薬を使いたい為なのかもしれない。問題を大きく取り上げて規制が強まるのは避けたいのだろう。しかし、薬物使用による治安の悪化は大きな問題になっている。さらに言えば、薬物を使用した際の暴力行為の罰則については、おかしな法律の適用が多く、刑罰が軽すぎる。

――米国では、麻薬を使用した際の罰則が軽すぎる…。

　ドーク　米国の法律にはおかしなものが沢山ある。例えば、ある射殺事件において銃を扱った人物が麻薬中毒者や精神病者、或いは前科者や未成年者だった場合には、銃をその本人に販売した人の方が重罪になる場合がある。また、お店に強盗が入った際に店員が銃や刀を使って強盗犯に危害を与えれば、拘置所に収容されるのは、お店を襲った強盗ではなく、店員だ。法律を運用する側のモラルや社会規範がきちんとしていないから、このようなおかしな法的措置が下されることになる。このようなケースが相次いで起こっている米国は、もはや崩壊に向かっていると言わざるを得ない。そして、民主党はこういった現象に対する解決法を見いだせないどころか、むしろ米国の崩壊を加速させている。この米国崩壊の過程を遅らせる事が出来る方法があるとすれば、それはトランプ前大統領が次の選挙で再び大統領になることしかない。共和党は民主党に比べて国民の権利を大切にしているからだ。

――米国では中絶権問題やＬＧＢＴ問題を巡っても意見が二分化している…。

　ドーク　中絶権問題は、妊娠した女性の権利と同時に、体内にいる胎児の権利もあり、簡単に判断できる問題ではない。また、米国でＬＧＢＴは特権少数派と定義されているため不用意に発言すれば起訴されることもあり、ＬＧＢＴを話題にするには十分に気を付けなくてはならない。一つ言えるのは、今の米国で人々が唱える自由とは、特定の団体のためのものであり、言論の自由も、特定の団体の為のものでしかないという事だ。各々の団体が叫ぶ自由を認めるか認めないか、それが民主党とトランプ前大統領の違いであり、民主党はそれを認め、トランプ前大統領は公共の利益を尊重して認めない。例えば、リベラル勢力による差別是正の流れで、今の米国では非キリスト教徒に配慮して「メリー・クリスマス」とも言えないような風潮にあるが、それを堂々と「メリー・クリスマス」と言おうと唱えたのがトランプ前大統領だ。そして、彼はこのように自由な発言をしたことで何度も告発されている。つまり、今の米国にはトランプ前大統領でさえ個人として政治的に自由に発言する権利が無いということだ。

――言論の自由がなくなれば、民主主義の基盤は壊れてしまう…。

　ドーク　私が日本人研究家アメリカ人として一番言いたいのは、「日本はもはや米国を参考とせずに、自立すべき」という事だ。すでに立派に経済大国として名を馳せ、民主主義国家として一人前に今の国際社会を歩んでいる日本は、もっと自国に誇りを持つべきだろう。また、日本は道徳という社会モラルがしっかりしており、それが麻薬にも反映されている、このため、独自の力で未知の世界に挑んでほしい。それだけの力は備わっているはずだ。もはや崩壊に向かっている米国の真似をしていては駄目だと考えている。[Ｂ]

――ソフトバンクグループは日本の資金調達環境を前進させている。その考えや哲学をお伺いしたい…。

　後藤　日本の社債マーケットは、需要と供給が素直に反映されていない状態がずっと続いている。日本ではＢＢＢ格程度までしか恐らく起債が難しい一方、海外市場ではＢＢ格、Ｂ格どころかＣ格の起債もある。こうした銘柄は当然利回りが高く、その分リスクも高くなるが、そのリスクを承知の上で買いたいという投資家は多い。これは海外市場だけの話ではなく、こうしたリスクを取ることができる投資家は日本にも潜在的に存在している。しかし、日本はそもそも市場をつくっていないため、参加する機会がない。日本国内の機関投資家マーケットはこうしたリスクを取れる投資家を受け入れない、歪なマーケット構造となっている。そこで、我々はリテール市場に目を向けた。リテール市場はより需給がストレートに反映されているためだ。２０２３年６月末時点で２，１１５兆円ある家計の金融資産のうち、半分近くがゼロ金利預金にとどめ置かれ眠っているが、その一部でも社債運用に回ればよい。例えば、我々が発行するシニア債の利回りは発行年限に応じて１～２％ある。私はもともと信託銀行出身で、若い頃は個人顧客の資金運用のために奔走していた。当時は、長期プライムレートが高かったこともあるが、例えば、貸付信託など６～７％の利回りで運用できる商品があった。そうした商品を運用していけば老後に資産運用の果実を得ることができていた。しかし、低金利に伴い運用商品がなくなってきた。そうした高金利商品がなくなってしまったならば我々で作ればいいという思いもあり、２０年程度前に個人向け社債の発行を始めた。今では年間５０００～８０００億円程度の償還と、金融機関並みの大型発行が継続的にできるようになった。このように我々は社債発行について、国民の老後の資産運用に対する思いとともに、日本の歪な債券市場を変えたいという想いがある。

――機関投資家市場の歪さとは…。

　後藤　我々が海外市場で社債を発行すると、一度の起債で概ね数千億円規模の調達が可能だ。しかし、日本で調達しようとすると同様の金額は難しい。その差はどうして生まれるのか。これはファンドマネージャーがプロか会社員かの違いが大きいのではないか。日本のファンドマネージャーの評価は減点主義で、デフォルトなんてもっての他だ。そうすると利回りの５０ｂｐ、１００ｂｐを追求するよりも、より安全な方を選択しがちだ。結果としてハイイールド債を買わずに投資適格債しか買わざるを得ない。これが大きな理由だと考えている。一方、海外でＩＲロードショーを行っていると、債券投資家やアナリストが、ハイイールド債とされているものの、そのなかで実際にはリスクが低い債券を探していることがよくわかる。なぜかというと、運用で儲けたいと考えているためだ。そのため投資家は非常に熱心に質問してくるし、その分析能力や判断力・決断力がより発揮できる環境にいることがよくわかる。日本では歴史的にハイイールド債市場が放置されてきた。発行体は売れないから出さない。投資家は商品がないから研究する必要がない。証券会社は金融庁に忖度して個人向け債やハイイールド債の発行に消極的にならざるを得ない。欧米並みのそれぞれのリスク・リターンに応じた債券が自由にトレードされる市場が作られるべきだと思うし、我々は市場拡大に貢献しているというささやかな自負を持っている。

――証券会社もリスクを取らない…。

　後藤　金融庁の指導により仕組債問題が証券業界を揺るがしているが、それでも証券会社は仕組債を売り続けた方が良いのではないかと思っている。今回の問題で「仕組み債を売らない」という判断をするのではなく、ルールに則って正しい方法で販売すればいい。投資家の門戸を閉ざしてしまうと機能不全に陥り、違うことを考える人が出て、より間違った方向に進む懸念がある。

――金融庁は投資家保護に傾斜しすぎている…。

　後藤　子供の教育と同じで、部屋の中に入れて鍵を閉めていたら、本当のリスクを理解しないまま大人になってしまう。外に出て、転んで、ケガをして泣くことも大事。投資は自己責任が原則。このままでは日本の個人投資家が育たないのではないか。

――社債市場で今後チャレンジしたいことは…。

　後藤　投資適格級が主流となっている日本の社債市場をどう変えることができるのか。例えば、ファンドマネージャーとして自身の力量をどれだけ世に知らしめることができるかという風に、ファンドマネージャーがポジティブになれる環境づくりを、発行体サイドとして考えていきたい。ただ、買う側のスタンスを我々がどう変えることができるのかについてはまだまだ悩みがある。例えば、我々は豊富な有価証券を有している。その保有有価証券だけに依拠した商品をこれまでにもいろいろ発行している。過去には保有するアリババ株式に依拠したものを含めさまざまな商品を出しているが、国内の投資家の対応には温度差がある。大手機関投資家のなかでもまだまだ議論があるようだ。しかし海外では多くの投資家が関心を持ってくれる。また証券会社においても引受に躊躇するところもある。我々は日本の会社としては、そうした商品において日本の証券会社をシェアアップしていくことが一番大事なのだろうとも考えている。発行体としてはコストが高い海外での調達に比べ、日本円のコストは非常に安いわけだが、残念ながら日本の投資家が海外投資家と同じようなスタンスではない。そういった課題において我々がなにをできるか改めて考えていきたい。

――発行体である一方でファンドを運用されている…。

　後藤　我々はソフトバンク・ビジョン・ファンドという十数兆円規模のファンドを運用している。良い時期も悪い時期もあり、そして勉強もしながら、グローバルに存在感を示すことができてきた。よく「ビジョンファンドはなぜ日本の会社に投資しないのか」と尋ねられることがある。我々としては、日本の会社に投資したくないわけがない。日本企業はもっと評価されるべきだ。しかし、残念ながら我々がフォーカスしているＡＩ関連において、ある程度成熟している日本企業はまだまだ少ない。しかしながらここ２年間程度で４社程度投資を行うなど少しずつ増えている。[Ｂ][Ｘ]

――外為法に抜け穴があると…。

　細川　政府は２０１９年の外為法改正で株式取得に必要な事前届け出の割合を１０％から１％に引き下げた一方で、２０２０年に事前届け出の免除規定という告示を出した。この背景には、当時、大手新聞が「海外から投資が激減する」と、海外投資家の声と称して実態は外資系証券会社の日本法人の反発を報じたことがある。そうした大キャンペーンに押されて、財務省は事前届け出の免除規制という大きな抜け穴を作ってしまった。この問題が顕在化したのが、２０２１年に中国のＩＴ大手テンセントが楽天に出資した事件だ。私は、当時テンセントは外為法の免除規定を利用して事前届け出をしていない、これは安全保障上大きな問題だと楽天がテンセントから出資を受けると発表した直後から新聞、雑誌への寄稿で指摘した。すると米国政府もこの件を問題視するようになった。テンセントは米国政府が警戒している相手で、楽天は米国でも事業を始めようとしており、米国からしたら大問題だ。当時、訪米も予定していた菅内閣は慌てて対応策を模索して、事前届け出がなくても事後にモニタリングをして監視するという弥縫策（びほうさく）で、米国に説明して何とか乗り切った。私が問題視しているのは、政府がこの件を乗り切ったからといって、第２，第３の問題が発生したとき、毎回そうした弥縫策で対応するのかということだ。本来ならば、こういった制度の穴をふさぐことこそやるべきことだ。事後のモニタリングで対応できるのならば、どうして事前届け出制を導入しているのか説明がつかないだろう。

――今その外為法改正から３年経った…。

　細川　事前届け出の免除規定を作ってから１年も経たないうちに不備が露呈してしまったが、財務省としては作った制度をすぐ修正するというわけにはいかないのだろう。そのため今日まで来てしまった。そうした中で、ＮＴＴ法のあり方が議論される。外資規制は外為法で対応するのならば、外為法の抜け穴をふさぐ必要がある。外為法改正から３年が経過し、財務省は法律改正時にも「不断の見直しをする」としているのだから、今がそのタイミングだろう。これから先、自民党では甘利座長のもとでＮＴＴ法の見直しを検討することになるが、攻めの経済安全保障の観点からＮＴＴの経営の自由度を拡大するとともに、守りの経済安保も検証する必要がある。さらに、ＮＴＴだけでなく通信事業者は電気通信事業法で規制されるが、電気通信事業者として個人情報やデータを握っているのだから、ＮＴＴ同様に守るべきだろう。もっとも、外資はすべてＮＧというのは現在の国際化が進んだ世界では無理がある。懸念のある外資を規制し、わが国の安全保障の観点から問題ない外資は受け入れるというのが、外為法の立て付けとなっているはずだ。

――外為法見直しには何が必要か…。

　細川　まずは現行の外為法でどこまで実効性が確保されているかどうかの検証が必要だ。この点、米国やＥＵは例えば、中国からの買収案件を毎年何件阻止したかを公表している。わが国の財務省が公表しているのは事前届け出の件数だけで、実際に審査を行ったかどうか、その結果どのくらい投資をストップさせたのかが明らかになっておらず、制度の実効性が明らかにされていない。また事前届け出の免除規定のあり方で問題なのは、外為法の事前届け出で免除規定を活用するかどうかは、出資者の判断に委ねられているという点だ。これは性善説に基づいたもので、全く意味をなさないというのは誰の目から見ても明らかだ。関連して、わが国は諜報機関、つまりインテリジェンス機能を持っていない。米国では、外国からの投資を諜報機関が調べ、問題があれば遡ってでも無効にできる強い権限を持っており、投資審査のスキームに諜報機関が組み込まれている。わが国の財務省や地方財務局はインテリジェンス機能を持っておらず、事前届け出でしか情報を把握できない、いわば「事前届け出こそ命」なのだ。その事前届け出を免除してその条件が遵守されているかどうかを財務省はどうやってチェックしているのだろうか。

――財務省は抜け穴を塞げるのか…。

　細川　事前届け出の免除が広がり過ぎることによる抜け穴をふさぐことは不可欠だが、それと同時に、届け出件数が増えることによる現場での負担を軽減するため、業務を合理化していくことも併せて必要だろう。制度に実効性を持たせるためには、外為法の運用にもっとメリハリを持たせるべきだ。財務省では、提出された事前届け出を３０日間で審査しなければならないことになっている。現実的にこれはなかなか大変で、財務省では審査書類を提出し直させて、審査期間を事実上長期化させているのが実態だ。これに対して、米国の対米外国投資委員会（ＣＦＩＵＳ）では、簡便な４５日間で処理できるもの、６０日で処理するものと仕分けして２段構えで対処している。また、申請者も審査の結果によって投資が無効になった場合のリスクを背負っているが、そのリスクを避けるため、申請者が事前にＣＦＩＵＳに情報を提供し、契約を結べば、このリスクが軽減されるという仕組みがある。この仕組みによってＣＦＩＵＳは企業からの積極的な情報提供を得ることができている。財務省にはこういったことも参考にして知恵を出していって欲しい。

――今後の外資規制のあり方は…。

　細川　制度改正後３年間の検証に加え、米国ＣＦＩＵＳなど他国の制度運用を踏まえて、制度をさらに緻密に練り上げる再設計が必要だ。さらに言えば、現行の外為法では外国の民間金融機関は無条件に事前届け出が免除されている。もちろん国有の金融機関は事前届け出の対象になるが、中国の場合、民間か国有かは関係ない。中国には国家情報法という法律があり、民間企業でも政府から求められたら情報を提供しなければならず、他国の民間企業とは危険度が異なる。楽天に出資したテンセントも、中国当局から情報提供を求められたら情報を出さなければならない。未だに財務省は国有か民間かで分けているが、現在の中国にはその分類が意味をなさない。例えば、英ＨＳＢＣホールディングスは筆頭株主の中国平安保険から、ＨＳＢＣのアジア部門を分割せよと、法外な提案を受けた。日本でも外為法の事前届け出の免除規定ができてから、この３年間で色々起きていると考えられる。外為法の見直しでは、財務省の限られた人員のなかで無駄なエネルギーを使わず、阻止しなければいけないものを阻止できるような制度の再設計が求められている。[Ｂ][Ｎ]

――台湾有事の際に想定されるリスクをどう考えるか…。

　神田　金融市場では株安・円安・債券安のトリプル安となることが想定される。経済的な大混乱が金融市場に波及し、かなり急激かつ大規模な混乱が起こる可能性がある。台湾と中国が交戦状態に入ると、日本の沖縄や九州地方も巻き込まれる可能性が高く、東シナ海のシーレーンが機能不全に陥ることも、日本の経済・金融面に大きな影響を与えると考えている。加えて、最も問題視しているのは在留邦人の問題だ。有事の際に中国や台湾からどうすれば日本に帰国させることができるのかを考えなければならない。ウクライナの場合、陸路で隣国へ避難できたが、中国や台湾から日本に帰国させるには航空機か船が必要で、現状ではかなりの人数を避難させる必要がある。また、輸送を民間が担うのか、自衛隊が担うのか、誰がやるのかも重要だ。今回の福島第一原子力発電所のＡＬＰＳ処理水問題で再認識されたが、中国の意思決定は科学的根拠に基づかない議論のもとで行われている。中国は不当に日本からの水産物の輸入を全面的に停止したが、これによって日本の水産業は最大の輸出相手国を失い、非常に大きな影響を受けている。中国と何らかの結び付きがある産業分野は広範囲に及ぶが、今回のように理不尽な理由で突然ストップされるリスクを踏まえ、サプライチェーンの再構築も考えなければならない。

――経済的な混乱にどう対処するか…。

　神田　もっとも、有事になってからできることはそこまで多くない。日本戦略研究フォーラムが主催する台湾有事のシミュレーションに財務大臣役として参加して感じたのは、台湾有事の際、中国に日本経済や在留邦人を人質に取られないようにするにはどうすれば良いかということを平時のうちから考えなければならないということだ。平時のうちから有事を想定して、どうサプライチェーンを構築していくか、有事の際にどうダメージを抑えるのか、民間企業も含めてわが国全体で考えなければならない。そもそも有事にならないようにする外交努力が前提として必要だが、いざ台湾有事となった場合、非常に早い展開で戦況が進み、経済や金融が混乱することが想定される。中国経済における日本企業のエクスポージャーや中国での生産・取引の在り方が今の規模のままで良いのか、在留邦人をどのように日本に帰国させるのか、有事の際の影響を軽減できるサプライチェーンはどのような姿なのか、考えるべきことは多くあるはずだ。コロナ禍で政府はサプライチェーン構築のために補助金を出し、生産拠点が集中している製品やマスクや医療機器など重要度の高い製品の国内回帰を促したが、経済安全保障という大きな文脈のなかで民間企業を政府が支援し、中国のエクスポージャーを適正水準にしていくことも選択肢として考えられる。

――金融市場では、有事の際にどのように対応するのか…。

　神田　金融市場での備えについても、マーケットなのでなかなか難しい面がある。金融市場では、現物の金利は日銀のコントロール下にある一方で、先物の金利への介入手段を持たず、先物と現物の乖離が発生することは平時でも起こり得るため、この点は日銀もリスクとして認識していると思う。さらに有事の際に、先物も含めて日銀がコントロール可能かどうかを検討するほか、可能ならば日銀がどのように先物市場に関与するのかということを選択肢の一つとして検討しておくことは大切だ。また、有事になる前から政策的な売買の仕掛けと実需によってマーケットが動くリスクは想定される。例えば中国が政治的な意図を持って売りを仕掛けていくリスクや、中国の民間企業や投資家が日本からエクスポージャーを引き上げていく過程で、株や債券が下落するなどだ。その際、政府・日銀は何ができるかが焦点になってくるが、１つは平時から各国の財務省・中央銀行との協調を進めておくことが挙げられる。わが国と志を同じくする国との間で、いざとなったら通貨スワップ協定を発動できるように結んでおくこと、さらに実際に発動する可能性について普段から対話しておくことや、為替が下がっていくような局面で各国の協調介入を行えるように、平時のうちから議論を行っておくべきだ。当然、国連の安全保障理事会はロシアや中国といった常任理事国でもある当事者に対しては機能しないし、ＩＭＦなどの枠組みも主要国の通貨が下がるようなケースでは、規模や機能が十分ではない。各国の現行の枠組みで、国際的な金融市場のバックストップが十分かという点については議論すべきだ。

――台湾有事となると、企業への支援、沖縄や九州地方への支援など、金融面での大規模な支援も必要になるが…。

　神田　まずは、大量の流動性を供給するという、日銀がこれまでも行っている危機対応をしっかりやることだ。日銀、財務省、金融庁の連名で緊急措置を発動し、社会不安や金融機関の取り付け騒ぎのようなものは抑えていく必要がある。さらに問題が長期化するような場合は、財政的な手当てが必要になる。経済対策やインフラ整備、在留邦人を退避させるための予算などで１０兆円、２０兆円といった単位で補正予算を組むとなると、予備費では足りなくなる可能性がある。そうなると急いで国債を発行して調達することになるが、有事にそれだけの国債を誰が引きけるのかが問題だ。日銀が引き受けるには、財政法５条の制約があることに加え、まさに円の急落や金利の急騰など、経済が大混乱に陥る可能性がある。また、円が急落しているなかで戦闘能力を維持し、戦争を継続していくためには外貨建ての国債を発行して外貨を調達する必要も出てくる。１９８８年以降、外貨建ての国債は発行していないと認識しているが、外貨建ての国債を平時のうちから発行し、ある程度投資家やロードショー先を開拓しておいて、いざというときにしっかりした金額を外貨で確保できるようにする準備も必要ではないか。

――外為特会をもっと利用していくべきではないか…。

　神田　邦銀の外貨資金繰りのために外貨準備を使う場合、国内メガバンクの外貨建てのエクスポージャーは３行それぞれ数十兆円持っており、それらを外貨準備で賄おうとすると外為特会はあっという間になくなってしまう。外貨準備を元に日本が単独で為替介入する場合、昨年の秋にたった３回介入しただけで１０兆円減ってしまっているので、急激に円安が進む場面ではあっという間に資金が底を尽きてしまうことになる。このため、私は、外貨準備は為替介入の手段として対外的にアピールしつつも、実際は別の手段でしっかり賄う必要があると考えている。邦銀の外貨資金繰りのためのスワップ協定や外貨建て国債の発行検討など、有事の際の選択肢を確保していくなかで、外為特会が最後のバックストップとする位置付けが良いと思う。

――このほか、台湾有事に備えてわが国ができることは…。

　神田　こうやって台湾有事の話を議論するというのは、戦争に対する備えであることはもちろん、「わが国が有事に対して準備している」「中国が戦争を起こしても日本や米国は思い通りにはならない」と国内外にアピールすること自体が中国の意思決定を妨げ、戦争に対する抑止力になる。これまではタブー視されていた面があったと思うが、国民全体で議論して、準備をしなければならない。また、国際的にも、有事の際にはロシアと同じような経済制裁を行うというコンセンサスを、Ｇ７や中央銀行・財務省の会議などで事前に得ておくなど、志を同じくする国、中国の台湾進攻に対して反対する国が結束していると示すことが台湾有事に対する抑止力につながるだろう。[Ｂ][Ｎ]

――人生１２０年と言われるように日本人は長生きしている…。

　岸本　私は今年で６１歳だ。人生が１２０年だとすると、残された６０年はこれから社会に出る人たちの役に立ちたいと考えている。そのための具体的な行動として、３年前から「常若甲子園」というプログラムを始めた。これは、中学生や高校生が自分の職業人生をみつけるためのキャリア形成のサポートだ。現在の学習指導要領には小中高でキャリア形成できるようにカリキュラムが組まれているが、皆が納得する方法論があるわけではない。そこで、自分の人生の目的を見つけた人がその考えを発表する場となる「常若甲子園」を考案した。一人１００秒程度で、自分の人生の目的とそれに向けた具体的な活動を動画で制作し、ＹｏｕＴｕｂｅに流すというものだ。それを見て、自分と同じ目的を持つ人や共感する人達が繋がり、その輪が目標に向かう気持ちを後押しするような場になればと考えている。「若常甲子園」は３年前に２６人の小学生と高校生で始めた。最初は高校生の参加だけを考えていたが、小学生の推薦が二人あった。また、自分が生きてきた経験を伝えたいという７０、８０歳代から参加希望があった。大人の参加は、道なき道を歩む高校生の力になると実感している。どんな場所にいるか、どんな教育を受けているか、そういった事は全く関係なく皆に利用して欲しい。自分の将来目標がＳＮＳ上で複数の人と繋がり、その色がだんだん濃くなれば、実現の可能性も濃くなってくるだろう。今の時代はインターネットを使って色々な人と繋がることが出来る。自分の職業人生を考える中で、そういったネット技術の利点を大いに利用してもらいたい。

――生成ＡＩなどデジタル技術が人の生き方を変える可能性もある…。

　岸本　『ホモ・デウス』の著者であるユヴァル・ノア・ハラリ氏は、２１００年の世界を描く中で「１００年後の人類は今よりもっとヒューマニタリアンになっている」と綴っている。技術の進歩に伴って人間の生活は変わっていくが、一方で、人間の気持ちはより人道的になっていくという予想だ。仮にそういう可能性があるならば、１００年後の日本はどのように技術発展し、その結果どのような暮らしを求めていくのだろうか。そういった興味から、私は町や村に住む方々の暮らしを観察し始めた。驚いたのは、都会で生まれて豊かに育ってきたのに、わざわざ離島や郡部に移住している人が多くいるということだ。「自分はお金を払って欲しいものを自由に買うことができるが、何かを作ることはできない。消費者の身体しかもっていない自分自身にうろたえ、果たして自分は何かを作り出せるのか、或いはそういう生活が出来るのかを試したいから来ている」という答えは都会で生まれ育った人の実感かもしれないと思った。話を聞いた人の中には、大阪大学の物理学博士課程を修了した女性や、東京の有名私立大学を卒業後に外資系金融機関に就職した若者がいた。人々の生活というものは、生まれた場所や親の職業によって違ってくると思うが、そのことに疑問を持つ子供がいるというのは意外な発見だった。少なくとも私はそういった疑問を持たなかったからだ。

――敢えて田舎に移住する人々が続出する現象から考えられることは…。

　岸本　私が住む世田谷区の集合住宅には約１００世帯が住んでいるが、知り合いは５世帯もいない。近所と言っても隣に住んでいるだけの関係だ。ゴミ出し日のルールを守らない人や、自転車を自分勝手に置く人もいる。顔の見えない人間関係がもたらすストレスや社会的諸問題は多い。それが町や村への移住を促す要因になっていたり、都会の人たちが自分たちのライフスタイルを考え直すきっかけになっているのかもしれない。顔の見える人間関係を求めるライフスタイルの変化があるとすれば、それは今後の日本にどのような影響をもたらすのだろうか。小さい頃、家族で海水浴に行った。夕焼けを見ながら砂浜で感じた海のにおいは今でも懐かしい思い出だ。「五感を全部使って生きる」中で感じた気持ちはＡＩ（人工知能）を使って文字表現することは難しい。他にも、死んだらどこに行くのか、生まれる前はどこにいたのかといった、目に見えない世界についてＡＩはどこまで関与できるだろうか。ＡＩが発達していく中で、人間の関心は知識と情報から「感性」へと移っていくのではないか。

――ＡＩの発達によりむしろ感性が重要になると…。

　岸本　ＩＴ技術の発達によって、パソコンさえあれば仕事ができるようになった。一方で、だからこそ人と一緒に何かをしたり、人の為に何かをするという事が大切な時代になっているように感じている。今のＡＩのラーニング機能では人の会話を数時間聞くだけで、その人が言いたいことが大体わかるようになるとも言われており、話す機能の付いたコンピューターが一台あれば一人でも生きていけると思っている人もいるかもしれないが、コンピューターに出来る事は「自分がしてもらいたい事」であり、「自分がしたい事」を決めることが私たちの大事な仕事になる。「自分の好きなことが人の役に立ち、且つ、それで生計がたてられる」というのが理想だろう。私たちの毎日は、何かをしたからお金が貰えるという「稼ぎの時間」としたいこと、しなければならないことをする「仕事の時間」の組み合わせでできている。後者の例は、コンクールへの出展の準備や、高校生の子供の弁当作りだ。好きなことであればうまくいかなくても踏ん張りがきく。「好きだ」という想いと紐づけながら職業人生を歩んでいけば、変化の速いこれからの時代、何かがあった時にも志を持って打開していくことができるのではないか。自分の好きな事や、やりたいこと、自分ごとに惹きつけてキャリア形成を一人ひとりが取り組めるよう学校教育の方法論が求められていると感じている。これから５年ないし１０年、ＡＩと人間の役割分担の線は明らかに変化していくだろう。それに伴って小中高校の教育内容は、今後の人間がやるべき事は何なのかを見据えて子供たちの教育方針を考えていかなければならない。ＩＴを教えるということというよりも、個々人の人生のプランニングを助けるという観点だ。

――教育方針を考える現場の状況は…。

　岸本　昨年、全日本教職員連盟のシンポジウムに参加した。テーマは「学校のウェルビーイング」で、教職員や生徒の親、子ども自身のウェルビーイング（満足度）を考えるものだった。その場にいた教職員の雰囲気は「自分たちの幸福度よりも親や子供の満足度を高めたい」という感じだった。すばらしい考えだが、教職員の負担は過重になっており、病気で休む教師の割合も高い。先ずは教職員のウェルビーイングを改善しなければ生徒へのサービスの改善は難しいと感じている。規模の経済が働く部門は小さくなった。隣の人と同じ仕事をするのは人気がない。１０００人生徒がいれば人生は全て異なる。しかし学校教育の方針は一つの方向に導き順位づけすることが基本だ。順位づけができないことがたくさんあることを思い出さないといけない。校則にしても犯罪や安全に関わることに絞って良いのではないか。土台にメスを入れてこそ、学習する内容を見直したり、個別最適教育を広げる意義が出てくる。

――これからの抱負は…。

　岸本　「常若甲子園」や、学校教育におけるキャリア形成に加え、お金をかけずに志と知恵で健康と教育の問題を解決することを考え、形にしていきたい。国と地方の財政赤字は、早晩行政サービスを見直すことを迫るだろう。フロントに立つ市町村が教育、医療、福祉を見直さざるを得なくなる。そうなった時に慌てなくてよいように、健康と教育は自分たちのお金と知恵で解決していくという住民自治の考え方に立って民間事業を発展させたいと思っている。同時に、厳しい労働環境にある医療福祉従事者や学校の教職員がゆとりをもって生活できるようになればと思っている。[Ｂ]

――日本の半導体産業が弱体化した原因をどう見るか…。

　大塚　日銀で半導体の調査担当をしていた約４０年前は、日本が世界の半導体シェアの６割を占めていた最盛期だった。そこから今日の状況に至ってしまった理由はいくつかあるが、そのひとつはバブル崩壊後に「３つの過剰」解消がブームになってしまったことだと思う。１９９９年の経済白書に盛り込まれた「３つの過剰」の３つとは「債務・設備・雇用」を指す。バブル崩壊後の経済再生を目指していた日本ではこの３つを削ることができる経営者が良い経営者と言われるようになった。しかし、設備を削ったら何もできない、設備を得るには借金も必要だ、最後は何をするにも人材が頼りだが、その３つを削れと号令をかけた日本が成長するはずがない。雇用過剰を解消するために半導体メーカーはエンジニアをリストラしたが、その多くが中国や韓国の半導体メーカーに雇用され、結果的に中国や韓国の技術力向上につながった。その頃、１９８７年に創業した台湾ＴＳＭＣの創業者モリス・チャンは「収益を計上する余力があれば、すべて技術開発と人材育成に投入しろ」と指示していた。韓国サムソンの創業者李秉喆（イ・ビョンチョル）は「不景気の時こそ設備投資しろ」として、積極的に半導体設備投資を進めていた。その間、中国では１９９２年以降、鄧小平が「南巡講話」で改革開放を訴え、安い労働力を売りに中国への投資を呼び掛け、日本企業は競って中国に進出していった。これに対し台湾総統の李登輝は、「戒急用忍」つまり「急がば回れ」という大号令を出し、「重要な産業は大陸に持って行ってはならない。とりわけ半導体産業の国外持ち出しを禁じる」として１９９５年に対中貿易制限法を制定して自国の産業保護に腐心していた。以上のような経緯を振り返ると、現在の日の丸半導体の低迷は、わが国の政財界の注意力不足、判断ミスと言わざるを得ない。

――半導体分野で戦略的に日本が競争力を確保できる分野を開拓することが急務だ…。

　大塚　半導体製造プロセスにおいて、中流工程のシリコンインゴットの分野は日本とドイツの優位性が維持されている。しかし、さらに上流の原材料の硅石は地球上のどこでも採掘できるにもかかわらず、精錬された高純度シリコンはブラジル、ノルウェー、中国など一部の国がシェアを占めている。それは、精錬して高純度シリコンにする過程で膨大な電力を消費するため、電力料金の安い国が優位ということだ。これについては、生前の安倍元首相に「せっかく中流で優位なのだから、上流で他国に依存するリスクを回避するため、国策として硅石の精錬メーカーに安い電力を供給して国内生産してはどうか」と提言したことがある。また、半導体チップに微細な配線を焼き付けることができるＥＵＶ（Ｅｘｔｒｅｍｅ　ＵｌｔｒａＶｉｏｌｅｔ：極端紫外線）露光装置はオランダＡＳＭＬの独壇場であるが、ＥＵＶは１９８６年に日本人が発明した技術だ。また、次の半導体材料のひとつと言われているカーボンナノチューブも日本人が１９９１年に発明したものだが、今や中国と米国にリードされている。日本は自ら開発したテクノロジーや技術を製品化に活かすことができない体質が根付いてしまったが、これは国の産業政策や企業経営者の問題だ。日本は労働生産性が低いのではなく、政策や経営の生産性が低いと言うべきだろう。究極の半導体材料とも言われる人工ダイヤモンドの実用化が迫っている。この分野でも過去の轍を踏まないように日本のエンジニアや企業の奮闘を期待したい。政策や経営が現場の邪魔をしては、本末転倒だ。

――日本は技術を盗まれることが上手だ（笑）…。

　大塚　世界的には半導体の微細化は限界を迎えており、次は積層化技術が主戦場になる。さらに微細化するといっても２ナノメートルぐらいまでが限界だということはサムスンやインテルも分かっていることだ。日本はベルギーのｉｍｅｃ（アイメック）という半導体研究機関と組んで２～３年後に２ナノメートルまでの技術を獲得しようとしているが、ここで注意が必要なのは、ｉｍｅｃは逆に日本の積層化技術に注目していることだ。日本にもｉｍｅｃと組むメリットはあるが、ｉｍｅｃ側にもメリットがあるからこそ日本と組んだということを肝に銘じる必要がある。過去と同じ轍を踏まないように、合意や提携は相手にもメリットがあるから成立するということを念頭に置かなければならない。西側諸国として対中国、対ロシアの価値観を共有しているから協力してくれるというような綺麗ごと、表面的な話ではない。現状では日本の優位性が維持されている積層化技術が流出しないような注意力と戦略的運営が肝要だ。日本が守るべきものは何かということを、政府、産業界が共有し、注意深く他国との提携や協力を進めることが大切だ。

――台湾のＴＳＭＣが熊本に半導体工場を建設する…。

　大塚　喜ぶべき話ではあるが、日本が誘致できたＴＳＭＣの工場は最先端ではない。半導体集積回路には、ロジック半導体、パワー半導体、センサー半導体など様々なカテゴリーがある。１９８０年代に日本が半導体業界の中心にいたころは、家電に搭載されるパワー半導体を日本が制覇していた。日本はパワー半導体では現在も優位な立場にあるが、スマホやパソコンのＣＰＵとして使われるロジック半導体では完全に劣後している。４年ほど前、経済産業省に各国メーカーが何ナノメートルまで微細化が実用化されているかを比較図にしてもらったところ、サムスン、インテル、ファーウェイ子会社ハイシリコン等は５ナノメートル前後だったが、その時点で日本は４０ナノメートルと桁違いに遅れていた。パワー半導体中心の日本の微細化技術力の相対的地位は現在も変わっていない。日本企業は「半導体は消耗品だから安い国から買えばいい」と考えていたことが災いした。ロジック半導体は産業の生命線を握っている。ＴＳＭＣは最先端技術を日本には持ち込まず、熊本工場もせいぜい２桁台のナノメートルにとどまるはずだ。台湾は中国対策として製造拠点を世界各地に分散させていく必要があり、その一環として熊本に工場を作った。どの程度の技術を熊本に持ち込むかは、日本との交渉次第だろう。ｉｍｅｃの場合と同様、日本固有の技術を適切にブロックしつつ、バーターとして微細化の技術を引き出す必要がある。

――半導体問題に関心を持ったきっかけは…。

　大塚　日銀の新人時代に産業調査を担当した時から関心は維持している。微細化やＧＰＵ等の新しい要素は続々と登場しているが、上流から下流までの基本的産業構造は変わっていない。１９８０年代に当時の半導体メーカーや信越化学等から学ばせてもらった基礎知識は基本的に陳腐化しておらず、現在もその延長線上にある。２０１０年代に入って意識的にフォローアップしているのは、この分野に関してある程度の知見や土地勘を持たないと産業や経済の先行きを見通せないからだ。岸田政権の評価すべき点は、日本の給料が３０年間上がっていないこと、半導体産業を含めた日本の競争力が低下していることを認めた点だ。実質賃金や産業競争力に関して安倍元首相とも国会で議論してきたが、安倍さんは常に総雇用者所得や労働生産性の話に転じていったため、議論は深まらなかった。上述のような半導体の産業構造のことも議論したことがあるが、やはり労働生産性の話に転じていった。労働生産性は「結果」であって「原因」ではない。政策や経営の生産性が高くなければ競争力は維持できない。政策や経営の拙さ故に売上や利益が増えなければ、労働力で除した労働生産性が低下するのは当たり前だ。

――ようやく経済安全保障の議論が一般的になってきた…。

　大塚　半導体以外にも経済安全保障の論点は多岐にわたっているが、ようやく議論できる土壌ができてきた。２０１４年に国家安全保障局を作ったことは安倍元首相の功績の１つだが、経済班は２０２０年に設立された。２０２０年３月、コロナ禍の中で安倍元首相に経済班の対応を質したところ「経済班はまだ作っていない」との答弁が返ってきた。そこで経済班設置の必要性を説き、翌４月に設立された。こうした経緯もあるので、国家安全保障局経済班とは断続的に意見交換しているが、その延長線上で外国人土地取得規制法案も提出した。中国人と中国企業は日本の土地を取得できるのに、日本人と日本企業は中国の土地を取得できないのは相互主義に反する。こうした当たり前の国益の話がようやく真正面からできるようになったことは前進と言える。[Ｂ][Ｎ]